Jump to content

Rumblefilter...


WanFie
 Share

Recommended Posts

[...]

 

Overigens is een goede MC pre helemaal niet zo makkelijk. Je zit daar echt op het randje van wat technisch mogelijk is qua combinatie van eisen.

Valt toch wel mee? Welke bijzondere eisen moet ie hebben dan? (ik ben er eentje aan het maken, vandaar)

 

Groet,

Jacco

Link to comment
Share on other sites

Zo laag mogelijke ruis met een zo laag mogelijke 1/f corner en een hoge compliantie en dat met zo laag mogelijke THD en IM vervorming. Graag ook nog met een hoge ingangsimpedantie. En daarnaast moet het natuurlijk perfect klinken :D Heb er meerdere gebouwd en er zitten soms heel wat addertjes in onverwachte hoeken. Afijn Suc6 met jouw knutsel.

 

;)

Link to comment
Share on other sites

Zo laag mogelijke ruis met een zo laag mogelijke 1/f corner en een hoge compliantie en dat met zo laag mogelijke THD en IM vervorming. Graag ook nog met een hoge ingangsimpedantie. En daarnaast moet het natuurlijk perfect klinken :D Heb er meerdere gebouwd en er zitten soms heel wat addertjes in onverwachte hoeken. Afijn Suc6 met jouw knutsel.

 

;)

Dank je. Zo blijf ik van de straat ;) , beetje knutselen. Als ik jouw eisen zo zie lijkt me het best te doen. Hoge-gm jfet's hebben met gemak een equivalente ruisweerstand van 45 Ohm en zijn daarmee net goed genoeg om een MC element te versterken. Die zitten dan met een vergelijkbaar ruisniveau. Daar zit die 1/f corner ook vrij gunstig overigens. Anders kun je er ook 10 parallel schakelen en daalt de eq. ruisweerstand naar onbelangrijke niveau's.

 

Groet,

Jacco

Link to comment
Share on other sites

Rumble is de verzamelnaam voor een heel spectrum van signaalvreemde lage frequenties.

De allerlaagste rumble wordt voornamelijk veroorzaakt door "warp" (slingering: vooral verticaal, maar ook horizontaal).

 

A general discussion of record warp is included in the following published paper: "Record Warps and System Playback Performance," Larry Happ and Frank Karlov, Journal of the Audio Engineering Society, vol. 24, No. 8, October 1976, pp. 630-638. The authors found warp frequencies in the range of about 1/2 Hz (the once around frequency at 331/3 rpm) to beyond 10 Hz, with 95% of the warps below 8 Hz. Peak physical amplitude height of the warps was greatest at low frequencies at about 0.025 in. maximum and decreased with increasing frequency.

http://www.patentstorm.us/patents/5003522-description.html

 

Verder onderscheidt men o.m. armsonantie, draaitafelresonanties (lagers, aandrijving, of - via de lucht - door de luidsprekers) en gestommel door oneffen plaatoppervlak. Die laatste factor is het meest hinderlijk, want het meest hoorbaar. Het spectrum reikt zelfs tot een paar honderd Hertz.

 

Turntable rumble may result from turntable bearings, motor drive systems, and environmental vibrations. Considerable efforts are made by turnable manufacturers to eliminate rumble from these sources.

 

Other turntable related disturbances are caused by acoustic feedback (sonic and infra-sonic) from the loudspeakers, whereby the turntable and/or record may act as a receptor for the vibrations, resulting in tonal coloration or even howling. Devices for reducing these effects include a fluid filled turntable mat disclosed in U.S. Pat. No. 3,997,174 to Kawashima, and flexible turntable support cups in U.S. Pat. No. 4,054,291 to Maeda, both for providing a conforming damped support under warped records.

 

Notwithstanding these efforts, the main source of low frequency annoyance is record pressing rumble or mold grain noise from the disc itself. The spectrum of record pressing noise is discussed by John Eargle, "Performance Characteristics of the Commercial Stereo Disc," Journal of the Audio Engineering Society, August 1969, vol. 17, No. 4, pp. 416-422. Mold grain noise may extend generally to several hundred Hz.

 

Record pressing rumble and turntable rumble are reduced conventionally by means of high-pass filters in the signal paths. Optimum tone arm/cartridge resonance characteristics are also useful in reducing low frequency rumble effects.

 

Eigenresonanties van toonarmen kunnen wel degelijk worden opgewekt door externe bronnen, Werner, zoals de draaitafel zelf, de luidsprekers (via de lucht), of door de eigen naald - vooral bij aftasten van een hobbelig plaatoppervlak,

 

Perhaps the most frequently discussed tone-arm resonance occurs in the 0-20-Hz region [1]-[5]. The particular fundamental frequency within this range is determined by the compliance of the cartridge and the effective mass of the tone arm referenced to the stylus. It will be shown where this resonant frequency should be designed to occur to minimize the possibility of tone-arm resonance caused by external vibration sources.

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=1950 (betreft: JAES Volume 21 Number 7 pp. 555-562; September 1973)

Link to comment
Share on other sites

Eigenresonanties van toonarmen kunnen wel degelijk worden opgewekt door externe bronnen, Werner,

 

 

Heb ik ooit iets anders beweerd?

 

 

 

"Gelukkig speelt de rumble zich hoofdzakelik af onder de 5 Hz. En je houdt de arm-element reonantie als het goed is boven de 10 Hz. Niet zo'n grote kans dat die erg aangeslagen wordt."

 

Na talloze combinaties gemeten te hebben ben ik tot het inzicht gekomen dat je er maar vanuit moet gaan dat eens de naald op de plaat staat, de motor moet zelfs niet draaien, de boel in resonantie zit en blijft.

Link to comment
Share on other sites

"Gelukkig speelt de rumble zich hoofdzakelik af onder de 5 Hz. En je houdt de arm-element reonantie als het goed is boven de 10 Hz. Niet zo'n grote kans dat die erg aangeslagen wordt."

 

Na talloze combinaties gemeten te hebben ben ik tot het inzicht gekomen dat je er maar vanuit moet gaan dat eens de naald op de plaat staat, de motor moet zelfs niet draaien, de boel in resonantie zit en blijft.

Ja dat is evident, Maar het ging er om in hoeverre de rumble die aanslaat en hoe hoog de Q-factor van die resonantie is. Dat is ook nogal vershillend. Lijkt mij dat een zwaarder element met een lagere compliantie (lastiger te dempen) in een zwaardere arm daar meer last van heeft.

 

;)

Link to comment
Share on other sites

Ach Jacco, ruis van een fet is nog niet eens het moeilijkste. Er zijn jfets te krijgen met 0,3 nV/Hz^1/2. Hebben wel een ingangscapaciteit van 1 nF en vraag maar niet wat ze kosten. Je hebt ook nog zaken als voedigsruis.

 

Maar we dwalen af ;)

 

'N voeding... die levert toch gewoon gelijkspanning... en daarmee klaar... :rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

Eigenresonanties van toonarmen kunnen wel degelijk worden opgewekt door externe bronnen, Werner,

Heb ik ooit iets anders beweerd?(...)

 

Beste Werner,

 

Ja, gisteren om 06.52 uur (bericht #39).

 

Overigens: om een arm in eigenresonantie te brengen, is het niet eens nodig dat de draaitafel (ondermeer) dezelfde rumblefrequentie afgeeft. De helft ervan, of het dubbele, of het drievoudige, gaat bijvoorbeeld ook prima. En zelfs andere aanstotingen kunnen dat doen, wanneer ze energiek genoeg zijn.

Het idee dat je een draaitafel/arm-combi rumblevrij zou kunnen krijgen door de arm- en draaitafelresonantiefrequenties op verschillende hoogtes af te stemmen, is gebaseerd op optimisme en gebrekkig inzicht.

Alleen al doordat zowel de arm als de draaitafel blootstaan aan full-range geluid en dus altijd wel de kritische (resonantie)frequenties toegediend krijgen (tenzij je de draaitafel in een ander vertrek of anderszins ge

Link to comment
Share on other sites

Guest Kraus vonBentinck

Wie helpt mij even met een paar vragen rond onderstaande afbeelding

Het betreft track 9 (1kHz "0dB" for level set van de Cardas testLP.

De track is zo luid opgenomen dat links n

Link to comment
Share on other sites

Guest Kraus vonBentinck

de rumble van de kale USB kaart met de analoge ingangen ingeschakeld (max waarde ligt op -106dB)

rumbleusbkaart.jpg

de rumble van USB kaart met ingeschakelde voorversterker XLR in - tape out(piek op -98dB)

rumblexlrin.jpg

de rumble met ingeschakelde phonotrap aan de XLR-ingang (ruis naar -67dB)

rumblexlrphonotrapSMEEbony.jpg

detail van bovenstaande 0 tot 65Hz

rumblexlrphonotrapSMEEbony065Hz.jpg

de rumble als bovenstaande met ingeschakelde aandrijving van de tafel

rumblexlrphonotrapSMEEbonymotorenaa.jpg

idem als bovenstaande 0 65 Hz (de 50Hz piek komt van de motoren waar de naald boven hangt in ruststand)

rumblexlrphonotrapSMEEbonymotore-1.jpg

de rumble met de naald in een stilstaande groef (geen aandrijving) (piek -65dB)

rumblexlrphonotrapSMEEbonynaaldi-1.jpg

idem als bovenstaande 0 65Hz

rumblexlrphonotrapSMEEbonynaaldingr.jpg

de rumble van Cardas track 5a (1kHz -14db)

rumbleCardas5asmeebony.jpg

idem als boven 0 65 Hz (piek op -38dB) (let op ontbreken 50Hz piek; naald weg bij motor)

rumbleCardas5asmeebony065Hz.jpg

Ik vermoed dat de rumble voor een niet onbelangrijk deel in de plaat zit

Link to comment
Share on other sites

Alle andere metingen, dan die waar de naald op de plaat staat, zijn mi niet terzake doende.

 

Resonanties krijgen dan n.l. heel andere invloeden.

 

Misschien eens wat andere platen proberen. Platen horen natuurlijk niet te rumbelen... zeker geen test of meetplaten.

 

:)

Link to comment
Share on other sites

Guest Kraus vonBentinck

Je dient in de eerste plaats te weten te komen waar de rumble vandaan komt en liefst niet uit de meetapparatuur.

Ik ga straks van alles proberen en dan moet ik wel weten of ik ook meet wat ik denk te meten.

 

Ik ga o.a. eens kijken naar de dempingsinrichting van de SME die er nog opgeschroefd kan worden maar zal ook nog experimenteren met de opstelling. Ik moet ook kunnen zien wat welke invloed heeft en of er sprake is van verbetering of verslechtering en hoe dat komt.

Als ik een rumblefilter ga maken dan moet ik eveneens weten hoe dat zou moeten filteren.

Over de kwaliteit van platen maak ik me niet al te veel illusies.

Ik ga ook misschien wel eens kijken naar de invloed van een mat (of het ontbreken van invloed daarvan)

Link to comment
Share on other sites

Because these effects generate a mostly vertical component at the stylus, which corresponds to a difference signal in stereo reproduction, the incorporation of a high-pass filter operating only on the channel difference can be very effective in reducing rumble without loss of bass. Such a filter merges the two channels to mono at very low frequencies, which is not generally considered to have any effect on stereo perception, though it can change the sound balance (often for the better) by altering the way in which resonant room modes are stimulated (reducing corner to corner stimulation..

Dit is al een oud gegeven. Toch zie je een dergelijk rumble filter in de praktijk niet toegepast. Zou het n de praktijk niet zoveel zoden aan de dijk zetten?

 

Misschien iets voor Jacco voor zijn zelfbouw MC-vv?

 

;)

Link to comment
Share on other sites

Dit is al een oud gegeven. Toch zie je een dergelijk rumble filter in de praktijk niet toegepast.

 

Heb ik jaren geleden eens geprobeerd in het digitale domein, met opnames van een GyroDec.

Bracht geen relevante verbetering.

 

 

 

Spido,

 

begrijpend lezen ...

 

"

QUOTE(Hans van Liempd @ 26 Sep 2007, 22:42:59) Naar het originele bericht

Die lage frequenties... zijn dat geen armresonanties..??

 

Ja.

Hebben niets met het loopwerk op zich of met 'rumble' te maken."

 

Wat wil zeggen dat onafhankelijk van het loopwerk een gegeven arm-elementcombinatie

dezelfde piek gaat geven in het LF, net omdat die resonantie permanent door alles

wat er in de kamer gebeurt wordt aangestoten, en omdat die resonantie heel dominant

is wegens relatief weinig demping in het element.

Link to comment
Share on other sites

Guest Kraus vonBentinck

@Werner,

jij hebt toch de siliconendemping van je SME IV verwijderd?

waarom ook al weer? teveel geklieder en te weinig resultaat?

 

rumbleSMEEbony2006.jpg

hierboven dezelfde testtrack (1 jaar geleden ongeveer) met dezelfde arm-elementcombinatie maar met 2 veranderingen

- het element is terug geweest naar Benz en de ophanging is iets soepeler gemaakt

- ik maakte toen geen gebruik van een "isolatortje" aan de binnenzijde van de headshell.

 

De resonanantiefrequentie op 8Hz lag toen op -54dB en nu aanzienlijk hoger.

Ik zal de invloed van het isolatortje ook nog eens bekijken.

Link to comment
Share on other sites

'N voeding... die levert toch gewoon gelijkspanning... en daarmee klaar... :rolleyes:

 

'gewoon', ja.

 

Net zoals een platenspeler gewoon aan 33.3 moet draaien, en een arm

het element gewoon moet vasthouden.

 

 

- Ik neem aan dat ik nu op de afbeelding de absolute rumblewaarden kan aflezen?

 

Speel eens met de FFT grootte en kijk naar het verschil in niveau tussen

de rumble en de 1kHz toon.

 

Niet dus.

Link to comment
Share on other sites

Zal ik ook eens wat laten zien :lol: Hoe mijn rumble rumbelt:

 

Blauw%20is%20naald%20zwevend%20en%20Geel%20is%20stille%20groef%20_%200VU%20is%20min11_3dBFS.png

In blauw de rommel en troep zoals ik dat meet met de naald zwevend boven de plaat en in geel het resultaat voor de stille groef. Een signaal van 7 cm/s (=0 dBVU) zou op deze schaal op -11,3 dBFS uitkomen. De piek komt uit op -52 dBFS en dat is dus tov 0VU een ruime 40 dB. Als ik dat vergelijk met een -14 dB track, moet ik daar 16 dB (dat is een aanname!) van aftrekken, ofwel een afstand van een kleine 25 dB. Buitenom die ene frequentie en de eerste harmonische daarvan is ie vrij "stil".

 

Een vervormingsplaatje is ook altijd leuk:

 

THD%20plaatje%20Fund%20op%20min11_3%202de%20op%20min46_8%203de%20op%20min70_9.png

 

Dit is met een 1 kHz toon op 7 cm/s (-11,3 dBFS). De variatie rondom de carrier valt reuze mee en de 2 kHz vervormingscomponent zit op een afstand van 36 dB. De 3 kHz vervorming op 60 dB down. Al met al leuke getalletjes.

 

Groet,

Jacco

Link to comment
Share on other sites

Hoi Jacco,

 

Leuke plaatjes en het geeft de vorm aan. Maar zoals Werner al opmerkte zeggen de getalletjes weinig. Die zijn ook afhankelijk van je FFT lengte. Je zou eigenlijk moeten integreren over een bepaald frequentiebereik en een weegfactor en dat refereren aan een 1 kHz toon van 0 dB om getallen te krijgen die enigszins met andere metingen vergelijkbaar zijn.

 

B.t.w. wat een hoop netstoringszut heb jij zeg .... :lol: Ligt er niet ergens een netkabeltje verkeerd?

 

;)

Link to comment
Share on other sites

Hoi Jacco,

 

Leuke plaatjes en het geeft de vorm aan. Maar zoals Werner al opmerkte zeggen de getalletjes weinig. Die zijn ook afhankelijk van je FFT lengte. Je zou eigenlijk moeten integreren over een bepaald frequentiebereik en een weegfactor en dat refereren aan een 1 kHz toon van 0 dB om getallen te krijgen die enigszins met andere metingen vergelijkbaar zijn.

 

B.t.w. wat een hoop netstoringszut heb jij zeg .... :lol: Ligt er niet ergens een netkabeltje verkeerd?

 

;)

De pre ligt letterlijk naast een stopcontact, met de meest gevoelige ingang richting 230V-stekkers ;) Ik bind de kat graag aan het spek. Het valt me toch nog alleszins mee.

 

Het spectrum is in een 0,7 Hz "spacing". Het schiet me nu te binnen dat als ik de weegfunctie weet, ik die kan inbrengen in de software en een vermogen bepalen. Dus hoe ziet die functie er eigenlijk uit? En het referentieniveau is 0 dBVU (=20log(7/ (8/sqrt(2))) = +1,9 dB) en dat ligt qua schaal op -11,3 dBFS. Dat is het gemiddelde RMS niveau waarop de meeste platen in de studio worden afgemixt. De pieken kunnen daar nog eens 20 dB bovenuit knallen. Zodoende past bij mij alles netjes binnen mijn ADC bereik (ik kan namelijk nog handmatig 9 dB verzwakken en -11,3 - 9 = -20,3 voor het 0 dBVU niveau).

 

Groet,

Jacco

Link to comment
Share on other sites

Het spectrum is in een 0,7 Hz "spacing". Het schiet me nu te binnen dat als ik de weegfunctie weet, ik die kan inbrengen in de software en een vermogen bepalen. Dus hoe ziet die functie er eigenlijk uit?

Xie het linkje wat Spido al gaf:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Rumble_measurement

 

Maar er is vast wel meer over te vinden op het net.

 

;)

Link to comment
Share on other sites

Because these effects generate a mostly vertical component at the stylus, which corresponds to a difference signal in stereo reproduction, the incorporation of a high-pass filter operating only on the channel difference can be very effective in reducing rumble without loss of bass. Such a filter merges the two channels to mono at very low frequencies, which is not generally considered to have any effect on stereo perception, though it can change the sound balance (often for the better) by altering the way in which resonant room modes are stimulated (reducing corner to corner stimulation..

Dit is al een oud gegeven. Toch zie je een dergelijk rumble filter in de praktijk niet toegepast. Zou het n de praktijk niet zoveel zoden aan de dijk zetten?

 

Misschien iets voor Jacco voor zijn zelfbouw MC-vv?

 

;)

Erratum:

 

ESCORTS.JPG

KAB RF-1

 

Op deze pagina: http://www.kabusa.com/rf1.htm

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...