Sebastiaan de vries

Beste, Ik hoor de eerste oneven harmonische ook niet meer. Ik denk de meeste van ons niet. Maar de verschiltonen komen wel degelijk terug in het hoorbare gebied. Waarom zou ik een plot laten zien van een FFT analyer, zo belangrijk is het voor mij niet jou te overtuigen Ik heb het zelf gezien met klanksyunthese op het conservatorium. Je hebt het over academische stellingen en blind luisteren. Natuurlijk luister ik blind. De blazerssectie staat achter me als we spelen Dit zijn dingen die je alleen begrijpt als je het in het echt gehoord hebt. Een bekende meneer die audiofielen cd's opneemt in Nederland had ook een zoiets. Met een opname met twee piccolo fluitjes had hij steeds een op de oren slaande rare toon op zijn opname. Overal werd gezocht naar het probleem. Echter het is GEEN probleem. Als je twee bijna gelijke (koper/hout) isntrumenten een zelfde toon laat spelen, zullen ze nooit beide even "in tune" zijn. Het resulaat is een bijkomende structuur van verschil tonen en bovenharmonische. Wat denk je wat er gebeurd als je heel veel koper instrumenten bij elkaar hebt. Wederom refereer je weer aan metingen met statische tonen. Ik zeg al steeds dit is niet te evenaren met statische tonen. Echter een blokgolf reproductie geeft een goed inzicht. Je hebt het over audiofielen die liever ruis en vervorming horen. Ik ben van mening dat het merendeel van de auidiofielen geen idee hebben betreft echte klank. Laat staan over muziek. Groeten, Bas

Beste Spido, Ook daar ben ik het niet mee eens. Wat altijd onderschat wordt, en vaak als niet relevant is de akoestiek. Daar gaat of staat de uiteindelijke klank mee. Hoe goed en fase rein je weergever systeem ook is, een slechte akoestiek doet dat allemaal teniet. Groeten, Bas

Beste Spido, Je begrijpt me wederom ook niet. Wat ik maar steeds wil aangeven is, dat een slechte blokgolf weergave van een versterker laat zien dat de versterker moeite heeft met oneven harmonische. Om op jou in te gaan, ik geloof zeker in hoge resolutie digitale formaten. Termeer omdat de 16 bits/44.1Khz. norm altijd stijle filters boven de 22,5Khz. nodig heeft. De fase problemen van dit filter komen terug in het hoorbare gebeid. Maargoed we zijn al veel offtopic laten we ons beperken tot de versterkers. Groeten, Bas

Beste, Ja en nee. Ik ken Phipips Actieve MFB weergevers die na 30 jaar nog geweldg spelen. Evenals oude optonica, Sansui en luxman spullen. Tuurlijk elco's verminderen in capaciteit etc. maar ik geloof er zeker niet in dat apparatuur na 8 jaar al oud is. Ik heb het meegemaakt dat we van een set B&W matrix-800;s (niet de 801!) alle middentoners en tweeters prefentief vervingen. Dit systeem is inmiddels 10 jaar oud. Om nou te zeggen dat we heel veel verschil hoorde?... Groeten, Bas

Ik probeer het gewoon nog een keer Bas: als een versterker een blokgolfweergave heeft zoals je hier liet zien dan is het logische gevolg daarvan dat de Ft van de transistoren torenhoog moeten zijn wil hij die blokgolf op die manier kunnen weergeven. Je komt dan zeg maar is de categorie breedbandversterkers. Zoals gezegd zal de versterker dan tot ver voorbij 1 MHz het -1 dB-punt moeten hebben. In dat geval is kortgezegd de vraag gerechtvaardigd of de versterker ook onvoorwaardelijk stabiel is als de bandbreedte van de versterker zo extreem hoog is. Het gekke is trouwens dat je eerst beweert dat de 10 kHz blok die je liet zien er een was onder een complexe belasting (ik vroeg je immers naar de samenstelling van die complexe belasting) en nu heb je het over een dummyload waarop je de versterkers aansluit van 2, 4 en 8 ohm. Je geeft maar een plaatje van een blokgolf dus is nog de vraag welke belastingswaarde is geldig voor het plaatje dat je gaf. Volgende vraag: was de belasting nu complex zoals je zei of toch zuiver ohms? Afgaande op het laatst kan ik me wel voorstellen dat jij denkt dat de versterker onvoorwaardelijk stabiel is want een zuiver ohmse belasting is natuurlijk een eitje voor nagenoeg elke versterker. Het probleem is alleen dat de belasting van een audio-eindversterker praktisch gesproken nooit zuiver resistief is. Op die manier kom je er dan ook niet erg achter of een versterker stabiel genoemd mag worden. Dat de Bryston 14BSST of type 7BSST onvoorwaardelijk stabiel is kan in ieder geval niet de gevolgtrekking zijn uit de meting die je deed. Vandaar maar even de vraag hoe jij zo zeker kun zijn dat de versterker onvoorwaardelijk stabiel is? Het zal je bekend zijn dat fabrikanten van versterkers gretig beweren dat hun product onvoorwaardelijk stabiel is terwijl niet zelden bijvoorbeeld een simpel c-tje van een paar microfarad in staat is om de versterker helemaal voor zichzelf te laten beginnen. Ken je het fenomeen instabiliteit van versterkers want je wekt niet erg de indruk daar kaas van te hebben gegeten als je niet eens het verschil weet tussen complexe en zuiver ohmse belasting. Overigens kan ik niet zien dat je iets aan de behandeling door een versterker van een 10 kHz blok kunt ontlenen voor wat betreft de versterking van

Beste Ruud13, U heeft mijn essentie niet helemaal begrepen. Als u mijn eerdere betoog nauwkeurig had gelezen snapte u waar ik naartoe wil. Ik weet ook wel vrijwel geen enkele dynamische weerever een 10Khz. blokgolf kan weergeven. Zoals ik eerder aangaf is een 10 Khz. blokgolf slechts een klein aftreksel van moelijke harmonische structuren van echte instrumenten. Blokgolf metingen geven dus wel degelijk een inzicht hoe de versterker later met moeilijke harmonische omgaat. Harmonische van echte instrumenten zijn echter zeer complex en nauwelijks met meet apparatuur exact en dynamisch na te bootsen. Vandaar een statische blokgolf is een van de uitgangspunten. De bovenste versterker was een Bryston 14BSST. Zelf beschik ik over de Bryston 7BSST's. Reken maar dat die onvoorwaardelijk stabiel zijn. De metingen die ik uitvoer zijn alles behalve moeilijk. De amps komen op een statische dummyload. respectiefelijk 2Ohm 4Ohm en 8Ohm. Een versterker die een 1Khz. en 10 Khz. blokgolf niet goed kan versterker zal een hoop andere dingen ook niet goed doen. Deze dagen met de zeer breedbandige transistorren en bepaalde toppologieen is het zeker mogelijk versterkers te ontwerpen die deze taken aan kunnen. Hoe revolutionair ook, we zijn het Quad 303 tijdperk nu echt wel voorbij Als u echt geintereseerd bent in de topologie van Bryston, hun schema's staan allemaal online. Zoals Pjotr ook aangaf, een blokgolf is slechts maar een van de vele factoren. Uiteraard zijn er vele andere metingen en doelen waar een versterker aan moet voldoen. Vooralsnog is het altijd eht gehoor wat bepaald of een product goed of niet goed is (ik spreek voor mezelf) maar het is achteraf altijd interessant na te gaan of je dingen die je hoort kunt bevestigen met metingen. En het kan geen toeval zijn, maar de versterkers die bij mij de revu hebben gepasserd en ik niet goed vond klinken hadden allemaal problemen met blokgolven van 10 Khz. Groeten, Bas

Wat zal jij dan een slechte versteker hebben: er bestaat immer geen fatsoenlijke audioversterker die een 10 kHz blokgolf ongeschonden versterkt. Dat zou bij benadering inhouden dat de versterking moet zien te vinden die zonder verzwakking tot ver boven 1 MHz moet doorlopen wil de 10 kHz blokgolf zijn vorm kunnen houden. Wat denk je van de stabiliteit van een dergelijke versterker gegeven de vaak erg complexe belasting van de audiovermogensversterker?... Waarom zo'n extreme eis als je weet dat alles wat in de muziek zit nooit boven de 20 kHz komt? Een versterken moet alleen hoger in frequentie kunnen gaan dan 20000 hertz om nog voldoende faserein te kunnen zijn bij die frequentie. Een frequentieverloop tot zo'n 60 kHz binnen 1 dB is voor een audiovermogensversterker voldoende en nee daar komt vanzelfsprekend een 10 kHz blokgolf niet zonder kleerscheuren doorheen. Deze "beperking" is noodzakelijk om de versterker onvoorwaardelijk stabiel te maken voor elke belasting. Het zou zeg maar bedenkelijk zijn als een versterker van een 10 kHz blok niet de scherpe randjes afhaalt. Beste Ruud, Die versterkers zijn er, je moet ze alleen weten te vinden. Ik heb enkele goede versterkers op de bank gehad die nagnoeg ongeschonden een 10 Khz. blokgolf kunnen reproduceren. Dit zelfs bij een complexe belasting en met een fase draaing van meer dan 40 graden. Mijn versterkers kunnen dat bijv. <knip> echter zijn er vele versterkers ook in de extreme highend klasse die dat niet goed kunnen. Waarom deze extreme eis? omdat vrijwel elke versterker die ik thuis heb gehad, en in mijn oren harmonisch niet juist klonken (met strijkers en blazers) altijd problemen lieten zien met de 10 Khz.blokgolf. En die metingen deed ik pas achteraf. Ik zeg zeker niet dat een 10 Khz. blokgolff alles zegt over de klank, maar het is wel een indicatie. Groeten, Bas Dat zijn interessante metingen met een interessante waarneming. Wat ik me afvraag is of die versterkers AC of DC gekoppeld zijn. Beste Ravon, Van de eerste versterker weet ik dat hij DC direct gekoppeld is. Van de eerste versterker weet ik ook dat die ongevenaard goed klinkt. Van de tweede versterker weet ik exact welke eigenschappen hij heeft waar audiofielen zo op kicken, en daarom bestempelen als "neutriaal" etc. Ook weet ik dat ik het helemaal niets vind , en verreweg van neutraal. Groeten, Bas

Wat zal jij dan een slechte versteker hebben: er bestaat immer geen fatsoenlijke audioversterker die een 10 kHz blokgolf ongeschonden versterkt. Dat zou bij benadering inhouden dat de versterking moet zien te vinden die zonder verzwakking tot ver boven 1 MHz moet doorlopen wil de 10 kHz blokgolf zijn vorm kunnen houden. Wat denk je van de stabiliteit van een dergelijke versterker gegeven de vaak erg complexe belasting van de audiovermogensversterker?... Waarom zo'n extreme eis als je weet dat alles wat in de muziek zit nooit boven de 20 kHz komt? Een versterken moet alleen hoger in frequentie kunnen gaan dan 20000 hertz om nog voldoende faserein te kunnen zijn bij die frequentie. Een frequentieverloop tot zo'n 60 kHz binnen 1 dB is voor een audiovermogensversterker voldoende en nee daar komt vanzelfsprekend een 10 kHz blokgolf niet zonder kleerscheuren doorheen. Deze "beperking" is noodzakelijk om de versterker onvoorwaardelijk stabiel te maken voor elke belasting. Het zou zeg maar bedenkelijk zijn als een versterker van een 10 kHz blok niet de scherpe randjes afhaalt. Beste Ruud, Die versterkers zijn er, je moet ze alleen weten te vinden. Ik heb enkele goede versterkers op de bank gehad die nagnoeg ongeschonden een 10 Khz. blokgolf kunnen reproduceren. Dit zelfs bij een complexe belasting en met een fase draaing van meer dan 40 graden. Mijn versterkers kunnen dat bijv. Deze kan dat ook. Deze kan dat niet: echter zijn er vele versterkers ook in de extreme highend klasse die dat niet goed kunnen. Waarom deze extreme eis? omdat vrijwel elke versterker die ik thuis heb gehad, en in mijn oren harmonisch niet juist klonken (met strijkers en blazers) altijd problemen lieten zien met de 10 Khz.blokgolf. En die metingen deed ik pas achteraf. Ik zeg zeker niet dat een 10 Khz. blokgolff alles zegt over de klank, maar het is wel een indicatie. Groeten, Bas

Beste Bas, Vergeef me dat ik je een vliegje afvang, maarre... versterkers geven niets weer. Ze versterken alleen maar, h

Beste, Sinussjes zeggen (bijna) altijd helemaal niets. Vrijwel elk apparaat zal een sinus er hetzelfde uitgooien. De grootste verschillen in klank en dus apparatuur zit hem echt in de omgang met de oneven en even harmonische. Daaruit vloeien verschiltonen etc. voort. Blokgolven zeggen daarom vaak veel meer, maar ook niet alles. Wel zal ik nooit een versterker kopen die een 10 Khz.blokgolf al niet fatsoenelijk kan weergeven. Daarnaast kunnen we oa. bijv. een 12Khz. en een 18Khz. tegelijk door een systeem voeren en dan een FFT meting maken om te zien hoe het eruit komt. Hier wordt het interessanter, want nu zal er intermodulatie vervorming aan het ligt komen. Kortom er worden harmonische gegenereerd die er niet horen te zijn. Maar dan nog, een blokgolf of de meting zoals hierboven vermeld zijn niets vergeleken met de harmonische structuur van werkelijk muzieksignalen. Speel maar eens met je basgitaar over een scope, en zie wat voor complexe structuren alleen al dit instrument produceerd. De oren en de mens zijn natuurlijk ook geen feitelijke meetinstrumenten. Mensen hebben gevoel en emotie. Dit bepaald op zeker een kwaliteitsoordeel. Emotie en stemming wisselen en is dus geen constante meetfactor. Wel geloof ik er in dat de mensen in staat is aan te geven wanneer een houtinstrument goed of niet goed wordt weergegeven. Mits de mens heel veel affiniteit heeft met dit soort instrumenten. Als er iets mis is voel je dat direct. Leuk Pjotr dat je de DX7 noemt. Ik ben helemaal gek van FM synthese! Het spreekt voor zich dat ik zelf de DX7 en DX7-2 bezit Groeten, Bas

Beste, Alles wat je hoort moet ook te meten zijn. Echter kunnen we nog lang niet alles meten wat we horen. Als voorbeeldje. De harmonisch complexe (complex qua golfvorm als qua fase) structuur van bijv. een Trompet, hoorn, trombone en een alt sax bijv. die samen in een blazerssectie spelen, is niet te venaren met meetonen. We kunnen dit harmonsic bedrag slechts evenaren door verschillende grondtonen samen te voegen en de overige harmonische te meten, maar dit blijft een statisch model. Ander ding is ook dat veel techneuten die roepen dat iets niet te meten is vaak niet eens weten hoe het te meten. En soms zijn dingen al veel simpelere te meten (met relatief simpele meet apparatuur) dan mensen denken. Helaas hebben veel techneuten niet altijd evenveel verstand van harmonieleer etc. Groeten, Bas

Beste, Dat dacht ik dus ook. Je mist alleen je laatste twee bitjes. Groeten, Bas Juist. Merk je daar gehoormatig iets van? Beste, Mischien op hele zachte passage's en in microdetailering. Groeten, Bas

Beste, Dat dacht ik dus ook. Je mist alleen je laatste twee bitjes. Groeten, Bas

Dat is lang geleden. Beste Edwin, Inderdaad beter laat dan nooit en onkruid vergaat niet.. Groeten, Bas

Beste Duck, Zonder mengtafel is het nagenoeg niet mogelijk meerkoppige groepen op te nemen. Er moet immers een manier zijn zijn om bijv. 15 muzikanten naar twee kanalen te routen Overigens zijn er mengtafels (SSL) die beter ontworpen zijn en beter klinken dan de duurste highend huiskamer voorversterkers. Groeten, Bas

Beste Duck, Ik ben zeer zeker niet ouderwets. Ik ben groot voorstander van DSP ruimte/speaker correctie. Ik prijs de fantastische TACT systemen, en gebruik zelf intense DSP roomcorrectie. Sterker nog ik wil nooit meer zonder. Ik heb ook helemaal niets tegen de DEQS. Ik heb eht apparaat al gehoord gevoeld en gezien. Groeten, Bas

Beste Eric, Ook B&W's en Mercedesen worden gemodificeerd.... Groeten, Bas

Beste Pjotr, Hahah nou ik heb totaal niets tegen digitaal. Thuis is mijn enige luisterbron digitaal. Maar ik moet je wel zeggen dat ik achtergrond ruis veel minder erg vind dan het weg stotteren van uitstervende tonen. Gezegd moet wel worden, dat ik nog steeds vind dat mijn oude jaren 80 opnames (weliswaar op cd) gewoon in mijn oren fijner klinken dan alles van nu. Het is prachtig al die DSP kracht in protools systemen, maar het is allemaal te gelikt. Ligt dat overigens meer aan de engineers dan aan het medium "digitaal" zelf. Groeten, Bas

Dat mag natuurlijk geen enkel probleem zijn! Violen in een muziekstuk komen ook in die orde van grootte door, dus dat mag absoluut niet voorkomen. Het ziet er naar uit dat die digitale jongens niet hebben begrepen hoe je digitale audio zou moeten bewerken. Schandalig. Niet gebruiken dus. Groet, Jacco Beste Jacco, Tja je hebt helemaal gelijk. Maarja ik hoor zoveel dingen die eigenlijk niet kunnen. Toch schijnen de recensenten dat allemaal niet te horen.. Zelfs al wordt het wel goed geimplementeerd, ik heb toch het liefst een analoge volume regeling. Groeten, Bas

Dat snap ik niet. Hoe krijgen ze dat voor elkaar? Iedere digitale man weet dat je goed moet ditheren, of gaat het hierbij om sinussen met een rms waarde van -90 dBFS of zo? Groet, Jacco Beste, We stuurde de pre -40dB in en er bleef amperwat van over. Het werkte natuurlijk wel tweedelig. De A/D converter maakt afrondings fouten, en vervoglens staat het volume laag waardoor er teveel bitjes worden weggegooid in de D/A converter. Het trieste is dat het hier om een zeer vooraand staan duur digitaal merk gaat. De eigenaar gaat direct een ander apparaat zoeken. De reden waarom we deze metingen deden is omdat ik bij hem thuis op lage volumes al problemen in het laag hoorde. Dit waren opnames waarop ik zelf speel. In eenb epaald stuk waar ik zacht de lage E aansla verdween deze toon al in geruis. Was het allemaal wel zacht, maar toch... Groeten, Bas

Beste Duck, Toch blijft digitaal volume regelen een groot nadeel vind ik. Recentelijk hebben we nog gemeten aan een bekende dure highend home cinema pre van een amerikaans merk. Ook deze regelt het volume digitaal. Bij lage standen hou je gewoon geen resolutie meer over. zelfs een simpele sinus komt er onstabiel uit. Digitaal is geweldig, zeker wat we nu kunnen met dsp's. maar niet als volume regelaar. ik zou het zelf nooi zo willen op die manier. Groeten, Bas

Ja dat kan dus wel. De fysieke lus gevormd door de (geaarde) netsnoeren en interlinks kan groot genoeg zijn om voldoende hoorbare storing op te pikken. Hebben wij een misverstand? Of is het "normaal" dat er fysieke aardlussen worden geschapen? Aarden doe je toch maar aan een kant van een verbinding, eventuele geaarde afscherming in interlinks dient toch onderbroken te worden juist om lussen te voorkomen? volgens mij heb jij een punt. als je gewoon al je apparatuur aard , en de afscherming van je interlinks alleen aan de voorversterker zijde vastmaakt , dan kun je ompolen wat je wilt , maar je hoort echt geen verschil . alle lekstroom loopt via de aarde , en de interlinks zijn gewoon goed afgeschermd. Beste Eric, Je luistert (leest) dus weer niet goed. Al soldeer je de afscherming alleen aan de voortrap vast, je zult altijd ook een harde nul/aarde connectie moeten maken. anders geen geluid met ongebalanceerde verbindingen. Je moet een referentie hebben om signaal te krijgen. Dus knoop je toch een hele hoop nullen bij elkaar. Dus heb je nooit EEN centraal nul punt. Dus. hoor je verschil wanneer er meer of minder lekspanningen zijn. Groeten, Bas De buitenmantel van coax interlinks is geen afscherming, dat was waarschijnlijk een deel van het misverstand. Als je het hebt over ongebalanceerde verbindingen vermoed ik dat je het helemaal bij het rechte eind hebt. Althans als ik jouw tekst en de tekst in mijn "handbook of sound engineers" vergelijk kan ik het er weinig mee oneens zijn. Beste Ravon, Goed lezen is soms zo moeilijk he... Ik heb het dus over ongebalanceerd, ook zei ik er nadrukkelijk bij dat gebalanceerd indien goed toegepast deze problemen niet kent, want je zweeft ten opzichte van de nul. Groeten, Bas

Ja dat kan dus wel. De fysieke lus gevormd door de (geaarde) netsnoeren en interlinks kan groot genoeg zijn om voldoende hoorbare storing op te pikken. Hebben wij een misverstand? Of is het "normaal" dat er fysieke aardlussen worden geschapen? Aarden doe je toch maar aan een kant van een verbinding, eventuele geaarde afscherming in interlinks dient toch onderbroken te worden juist om lussen te voorkomen? volgens mij heb jij een punt. als je gewoon al je apparatuur aard , en de afscherming van je interlinks alleen aan de voorversterker zijde vastmaakt , dan kun je ompolen wat je wilt , maar je hoort echt geen verschil . alle lekstroom loopt via de aarde , en de interlinks zijn gewoon goed afgeschermd. Beste Eric, Je luistert (leest) dus weer niet goed. Al soldeer je de afscherming alleen aan de voortrap vast, je zult altijd ook een harde nul/aarde connectie moeten maken. anders geen geluid met ongebalanceerde verbindingen. Je moet een referentie hebben om signaal te krijgen. Dus knoop je toch een hele hoop nullen bij elkaar. Dus heb je nooit EEN centraal nul punt. Dus. hoor je verschil wanneer er meer of minder lekspanningen zijn. Groeten, Bas