dekkersj

moet je natuurlijk wel speakers en oren hebben die enige resolutie aan kunnen............. En laat dat nou net wel in orde zijn! Groet, Jacco

Bedankt m44. Het is ook lastige materie voor mensen die er niet vertrouwd mee zijn. Dat is natuurlijk voor alles zo, en ik begrijp dat wel. De grote lijnen begrijpen is mooi uitgangspunt. Groet, Jacco

Zal ik een poging wagen? Het hele eiereneten is het transporteren van elektrische lading. Per eenheid van tijd noemen we dat elektrische stroom. Wisselstroom om precies te zijn. Het elektronentransport is een proces dat ergens begint, via een transmissielijn langs een belasting gaat en vervolgens weer terugkomt: het stroomt in kringetjes. Een transmissielijn is eigenlijk een duur woord voor set geleiders. Een heengaande en een retourleiding zou je kunnen zeggen. Bij antennes fungeert de aarde als retourleiding en bij luidsprekers zijn de heengaande en retourleiding gecombineerd in een kabel. Het verschil tussen een stroom- en luidsprekerdraad is de frequentie van de signalen. Bij een stroomdraad is die vast: 50 of 60 Hz. Bij luidsprekerdraad is die willekeurig tussen ca 20 Hz en 20 kHz. Het zal dus duidelijk zijn dat de luidsprekerdraad geschikt moet zijn voor die frequenties en bovendien moet deze veel stroom kunnen transporteren. Dit omdat de belastingsimpedantie laag kan worden, vooral bij overnamefrequenties van luidsprekerfilters. Maar inderdaad, koper is koper en het maakt in principe niet veel uit wat je gebruikt. Het verschil tussen zilver en koper is iets van 6 % en als de ader dik genoeg is merk je niets van dit verschil. Het is dus zaak om de serieweerstand zo klein mogelijk of klein genoeg te houden. Dat laatste is niet in absolute zin uit te drukken: het is een functie van het bron- en belastingsimpedantieverloop. Ten slotte het wisselspanningsgedrag. Het is een transmissielijn en deze heeft per definitie een inductie per meter en een capaciteit per meter. Dit is allemaal uit te rekenen en de meeste fabrikanten geven het ook netjes op. Er is ook een verlies in het isolatiemateriaal en dat maakt het totaal aan parameters tot 4: RLCG. R voor de serieweerstand, L voor de inductie, C voor de capaciteit en G voor de geleiding tussen de beide leidingen. Meestal wordt er gewerkt met inductie en capaciteit per eenheid van lengte, bijvoorbeeld per meter. Het hangt af van de frequentie hoeveel afzonderlijke RLCG-secties er gebruikt moeten worden om een goede benadering te geven voor de transmissielijn. Voor audiofrequenties is 1 sectie voldoende. Het skineffect is aanwezig maar is verwaarloosbaar als je draden gebruikt die voldoende dik zijn. Daar zijn de frequenties domweg veel te laag voor. Nu iets moeilijker: velden rondom de geleider. Doordat de geleiders niet oneindig goed geleidend zijn, zal er een hele kleine magnetisch veld ontstaan en omdat het een wisselstroom betreft dientengevolge een elektrisch veld. Deze bevinden zich grotendeels net buiten de geleider en zijn een maat voor de opgeslagen energie van de transmissielijn. Het voert veel te ver om dat allemaal precies uit te leggen, maar het is een noodzakelijk kwaad. De invloed van dit fenomeen vertaalt zich naar capaciteit en inductie van de transmissielijn en is dus eigenlijk het informele bewijs van het verhaal dat ik hierboven heb verteld over de RLCG secties. Uit de grootte van de beide parasitaire impedanties kun je afschattingen maken voor het elektronentransport dat noodzakelijk is om de conus te laten bewegen. Dit is ook afhankelijk van het verloop van de bron- en belastingsimpedantie. Dus: * dikke geleiders gebruiken (of voldoende dik), dit mogen ook veel dunne draden parallel zijn * korte leidingen gebruiken (of voldoende kort), dit om de invloed van de inductie per meter te beperken. * laagohmig aansturen vanuit de eindversterker, dit om de parallelcapaciteit van de transmissielijn de nek om te draaien * constante belastingsimpedantie nastreven, dit is helaas niet mogelijk ivm de soms grillige wisselfilterkarakteristieken Doorredenerend kun je dus ook stellen dat het slimmer is om lange leidingen te gebruiken voor line-level interlinks dan voor interlinks die veel stroom moeten transporteren (invloed van serieweerstand en inductie per meter). Als je al grote afstanden moet overbruggen, hetgeen in beginsel ongewenst is. Volgens mij is niet veel meer over te vertellen. Merk overigens op dat juist omdat het transmissielijnen zijn die relatief grote stromen moeten transporteren, het zo kan zijn dat verschillende kabels een verschillend resultaat kunnen geven. Maar dat zegt eigenlijk meer over de sturende bronimpedantie en de varierende belastingsimpedantie dan iets over het kabeltje zelf. Die laatste kan er vaak maar weinig aan doen. Groet, Jacco

Mijn ervaring is dat die wat duurdere spelers die hetgeen waar maken wat jij beweert, zich zo goed verstoppen dat ik ze maar niet kan vinden... Groet, Jacco

Ziet er leuk uit. Wat is eigenlijk het concept? Hoe moet ik me de arm(ophanging) voorstellen? Groet, Jacco

Pjotr, pjotr, pjotr... 1 periode van de samplefrequentie!!! Correcte dither impliceert frequentie-onafhankelijkheid, omdat er aangenomen wordt dat er aan het bemonsteringstheorema wordt voldaan. Alle frequenties onder fs worden dus automatisch correct weergeven (zonder vervorming, zonder ruismodulatie etc etc) als correcte dither wordt toegepast. In andere woorden: het verschilsignaal van uit- en ingang van de kwantisator is volledig ongecorreleerd met het ingangssignaal. Zie: hear (nogmaals). Groet, Jacco Bete Jacco, Waar noem ik "samplefreuentie"? Die draai geef jij er weer aan om je verhaal te kunnen vertellen. Kun je wel belerend zijn maar ik bedoelde daar helemaal geen "samplefrequentie". 'Tis soms wel vermoeiend discussieren met jou als je steeds niet snapt wat je quote van anderen. Pffft........... Ik begrijp het heel goed en ik stap misschien met ietwat te grote stappen door de stof. Daarvoor excuses. Welke periode bedoelde jij dan? Oh, wat dan? Groet, Jacco

Och, het is allemaal heel betrekkelijk. De testen die gedaan zijn zijn enkel en alleen geldig voor de gebruikte spelers. Verders niet. Ik denk dat de meeste mensen zichzelf wijsmaken dat het behaalde resultaat verder getrokken kan worden naar andere spelers. Er is ook een hele hoop die zichzelf wijsmaakt dat er sowieso niets van deugt (observatie mijnerzijds) en blijven volhouden dat er grote verschillen (moeten) zijn. So be it, daar kan ik echt niet mee zitten. Ik concludeer op basis van wat ik getest heb. Objectief en koud. Neemt niet weg dat ik het bijzonder vind dat ook ik verschil hoor tijdens een niet blinde test. Vooral in de test die nu beschreven word waar ik achter de knoppen zat. Ik heb bijna alle fragmenten opgenomen op cd, dus je kunt het zelf horen wat er getest is. Soms waren de verschillen voor mij zo sterk, dat ik weer wat vertrouwen kreeg in de uitslag. Andere keren dacht ik 3 spelers te horen...Een merkwaardig fenomeen dat audio. Groet, Jacco

Dat stemmetje moet je natuurlijk uitsluiten tijdens de test. Dat is ook inderdaad de hele crux met zo'n ABX test. Of een andere blindtest. Maar ik heb het meer over het proces daarna. Hoe gaat dit resultaat verder werken in de toekomst. Groet, Jacco

waar ik heel benieuwd naar ben of men tijdens een ABX test zonder calibreren ook de cd spelers niet uit elkaar kan houden. Maakt de vervolg test met calibreren naar mijn idee nog geloofwaardiger. Ik wil nog veel verder gaan: express wijzigingen aanbrengen en kijken welke orde van grootte herkenbaar is. In een direct vergelijk verwacht ik verschillen van 0,3 dB te vinden. Als daar enkele seconden tussen zit, zal dat groter worden. Hoeveel groter? Da's de vraag... Volgens mij weet je precies wat ik bedoel, maar ter verduidelijking: de wetenschap dat er nu een 5-tal cd-spelers bestaan die ononderscheidbaar zijn gebleken in een ABX test. En die toch stevig in prijs verschillen en sommige ook een geheel andere implementatie qua uitversterking hebben. Dat moet op de een of andere manier als een klein stemmetje ver op de achtergrond meefluisteren. We hebben het hier namelijk wel over objectieve conclusies waar je niet omheen kan. Je kunt ze zelfs gewoon herhalen als je wilt. Groet, Jacco

Dat is inderdaad zeer merkwaardig. Dat vind ik ook, hoor. Daar heb ik geen verklaring voor. Nee, die waren bijna optimaal. Bovendien waren ze gelijk voor beide cd-spelers. Groet, Jacco Bullseye! Groet, Jacco

Jawel, het gaat wel om dynamiek. Dankzij de ruis is de resolutie gelijk aan analoog. Als je een 24 bit opname en zijn correct geditherde 16 bit versie van elkaar aftrekt, dan houd je slechts ruissss over. Geen signaal, want dat is niet verloren gegaan bij de downsampling. Wat overblijft is de bandbreedte en dynamiek. Daarom: multikanaals dvd-a cq sacd, stereo dvd-v cq sacd en dan cd. Deze laatste is overigens ononderscheidbaar van sacd qua dynamiek. Wellicht wel in termen van bandbreedte. Dan de taperecorder en dan pas de zwarte langspelert. Groet, Jacco Geen idee wat je nu zeggen wilt Jacco. Wil je me nu tegenspreken of het nog eens overdoen? Waar het mij om gaat is dat de resolutie bij 24 bits nagenoeg gelijk is aan analoog. Correct geditherde 16 bits is analoog qua resolutie en dus te prefereren boven domme 24 bits. Alleen het ruisniveau is hoger en dus het dynamisch bereik. Pjotr, pjotr, pjotr... 1 periode van de samplefrequentie!!! Correcte dither impliceert frequentie-onafhankelijkheid, omdat er aangenomen wordt dat er aan het bemonsteringstheorema wordt voldaan. Alle frequenties onder fs worden dus automatisch correct weergeven (zonder vervorming, zonder ruismodulatie etc etc) als correcte dither wordt toegepast. In andere woorden: het verschilsignaal van uit- en ingang van de kwantisator is volledig ongecorreleerd met het ingangssignaal. Zie: hear (nogmaals). Er zijn maar twee zaken interessant: dynamisch bereik en bandbreedte. Daarom is het wel interessant. Resolutie is gelijk aan analoog bij correcte dithering. Dat is dus juist niet zo interessant. Resumerend ben ik zo ver dat ik enkel en alleen de bandbreedte beschouw als onderscheidend element. In twee voorgaande testen is mij gebleken dat het verschil in geteste cd-spelers onhoorbaar is. Dat is voor mij een sterke indicatie dat het keine flaus ausmacht hoe je die 16 bit analoog maakt, als je het maar binnen de grenzen doet van wat ons gehoor kan onderscheiden. Het enige waar ik nog een voordeel uit te halen is bandbreedte, ofwel samplefrequentie als je het over origineel materiaal hebt. Sacd kan wel degelijk een voordeel bieden mits er aangetoond kan worden dat de signalen boven de 20 kHz wel er toe doen. Ik stel voor dat we ons daar op richten ipv het verschil te zoeken in 16 danwel 24 of 32 of 128 bits. Bij correcte dithering is dat namelijk alleen ruis en om heel eerlijk te zijn vind ik dat eigenlijk het onderzoeken niet waard. Groet, Jacco

Dus jij beweert hear met droge ogen dat jij het verschil in ruis hoort op -93 dBFS? Qua signaal is er niets aan verschil te horen namelijk (want dat is er niet). Heb het daar helemaal niet over ruis maar over een totaal indruk. Mooi voorbeeld van jouw visie op het geheel. Je redeneert/postuleert hier zonder er naar geluisterd te hebben. Je denkt toch zeker niet dat ik dat niet eerst onderzocht heb? Het verschil tussen 24 bits en correct geditherde 16 bits is ruis. In het tijddomein. Je kunt het nakijken, bijvoorbeeld met Diffmaker (hear). Best handig om je ditheralgoritmes te verifieren Trouwens, je kunt het zelf ook van te voren uitrekenen. Dan kom je ook tot de logische conclusie dat het verschil uit ruis moet bestaan, mits je eisen stelt aan de vorm van de ditherruis. Hear het bewijs van linearisatie door dither (verplichte stof voor eenieder die iets met digitaal doet). Dat moet je zeker doen, kun je eea zelf constateren, of niet natuurlijk maar dat blijft dan jouw indruk Iig heb ik daar geen bejoefte meer aan omdat ik dat al gedaan heb en zeker geen behoefte heb om jouw trijfels te bewijzen dan wel te ontkrachten. Ik heb het over een correct opgezette blind test. Zeg het maar, ik verwacht dat er enkele voorbereidingen nodig zijn. Misschien een 24 bits afspeel-gear waarbij er twee "loopwerken" gebruikt worden: eentje voor de 24 bits stream en eentje waarbij de 24-16-24 bits stream wordt afgespeeld. Of iets totaal anders. Groet, Jacco

Zeker. Ik voeg een extra psychologische dimensie toe door het ABX vergelijk. Misschien is het daarom dat ik verguisd word. Voor mezelf weet ik nu 100 % zeker dat als ik ga testen dat ik het volgens het cd-speler procede ga doen. Goed calibreren is een must. Groet, Jacco

Tsja, dat is dan de mastering. Kan het ook niet helpen. Groet, Jacco

Weer lekker polariserend hear...Zo zwart-wit ook weer. Het gaat natuurlijk veel te ver om alle spelers maar over 1 kam te scheren. Daar zijn de gedane tests veel te beperkt voor. De uitslag is wel geldig voor hen die er waren, de spelers onder test en de gebruikte muziek. Er is niemand in staat gebleken om de twee spelers uit elkaar te houden. Dat is voor mij in ieder geval een overtuigend argument om voor de goedkoopste speler te gaan, mocht het ooit zover komen dat ik tussen die twee spelers moet kiezen. Wat ik mij afvraag is het omgekeerde. Een audiofiel heeft 2 cd-spelers in gedachten. Een eerste keus en een tweede die best pittig duurder is. Thuis al wat gesteggel over geweest, want meneer wil natuurlijk die net iets te dure. Er wordt een ABX door mij gedaan en daaruit blijkt dat er geen verschil te herkennen is. Koopt die man nog steeds die dure? Of welke processen gaan er dan lopen? Ik vind dat buitengewoon interessant. Groet, Jacco

Het gaat niet zozeer om de dynamiek als wel om de resolutie. Wel eens een echt goede 24 bits PCM opname gehoord? Jawel, het gaat wel om dynamiek. Dankzij de ruis is de resolutie gelijk aan analoog. Als je een 24 bit opname en zijn correct geditherde 16 bit versie van elkaar aftrekt, dan houd je slechts ruissss over. Geen signaal, want dat is niet verloren gegaan bij de downsampling. Wat overblijft is de bandbreedte en dynamiek. Daarom: multikanaals dvd-a cq sacd, stereo dvd-v cq sacd en dan cd. Deze laatste is overigens ononderscheidbaar van sacd qua dynamiek. Wellicht wel in termen van bandbreedte. Dan de taperecorder en dan pas de zwarte langspelert. Groet, Jacco Heel simpel: mastering. Films worden, in tegenstelling tot de snoeiharde stampcultuur bij cd's, met een zekere dynamiek gemasterd. Dat is gestandaardiseerd en bij cd's niet. daar woedt de loudness-war en wordt eigenlijk heel inefficient omgesprongen met het aantal bits op de schijf. Het heeft niets met het medium, samplefrequenties of wat dan ook te maken. Just mastering. Groet, Jacco Een teken dat het forum sneller groeit in een bepaalde richting dan jij Kraus! Groet, Jacco Dus jij beweert hear met droge ogen dat jij het verschil in ruis hoort op -93 dBFS? Qua signaal is er niets aan verschil te horen namelijk (want dat is er niet). Dat wil ik beleven in een blinde test. Wanneer gaan we dat doen? Groet, Jacco

Dat is veel te vlak volgens mij. Ik denk dat iedereen hear het er over eens is dat als men iets wil kopen om wat voor reden dan ook, dat dat altijd gerechtvaardigd is. Dat is ook helemaal geen onderwerp van discussie. De discussie gaat er voor mij meer om dat eea logisch in elkaar steekt. Dat daar vragen over gesteld mogen worden. Wat is de precieze invulling van het "serieus met audio bezig zijn". Wat eenieder met zijn geld doet, is helemaal niet mijn zaak. Groet, Jacco

Ach welnee Jacco, Er moet gewoon een rusthuis voor oude nederlandse self-made "Audiogods" komen, waar ze lekker samen met elkaar over "vroeger" kunnen mijmeren en naar Vera Linn en de Marinierskapel kunnen luisteren. Spido wil daar vast wel de soep gaan verzorgen Misschien wel een gat in de markt. Maar zouden de heren "Audiogods" niet elkaar in de haren vliegen, botsende ego's? Op de een of andere manier doet het me aan Jiskefet denken. De hele draad trouwens. Groet, Jacco

Wie zijn "we"?

Uiteraard. Daar is ook niets van te zeggen. Groet, Jacco

Ja, daar kan ik niets tegenin brengen. Dat zul je moeten ontberen. Doe ik ook wel, ik geef alleen een mogelijkheid. Eentje die mij dan weer zielsgelukkig maakt (zelfbouw). En uitermate tevreden (is geknipt voor de job ). Groet, Jacco

luckystar, Kun je omgaan met een soldeerbout? In dat geval kun je voor 15 euro een prima kabel zelf maken. Groet, Jacco

Dat maakt allemaal niets uit, zolang de stroom maar in een cirkeltje kan. Een harde voorwaarde is wel dat de sturende impedantie laag moet zijn, anders ga je last krijgen van brom oid. In het algemeen zou je aan beide zijden netjes het omhulsel moeten solderen als afscherming. Dit doet dan tevens dienst als retourleiding. Dan is de impedantie minder kritisch. Meetsnoeren zijn altijd aan beide zijden afgeschermd aangesloten en dit is niet zonder reden natuurlijk. Och, en wat maakt het uit? Toevallig is er morgen een cd-speler test en daarvor heb ik wat interlinks doorgemeten in een realistische situatie. Daarbij geven mijn 80 pF/m interlinks (ca 1 meter) een extra verzwakking tov 1 kHz van 0,05 dB bij 20 kHz in mijn set-up. Een dropveter iets van 0,07 dB. Ik ben benieuwd hoeveel het is met "audiofiele" kabeltjes: morgen weet ik meer. Groet, Jacco

Hoe het klinkt is erg subjectief, maar de kleine signalen moeten netjes worden afgeschermd. Stroom moet in cirkeltjes rond gaan en ik moet er niet aan denken dat dat via de randaarde moet. Die is er primair ter bescherming en niet als signaalvoerende draad. Mocht je dat wel gaan doen, is het een gedeelde signaalvoerende draad geworden. Alle bronnen delen dan dezelfde retourdraad en dat lijkt mij verre van ideaal. Of het per se een afscherming a la coax moet zijn, is discutabel als de sturende impedantie laag genoeg is. Dan is een normaal snoer ook voldoende, er is dan geen afscherming nodig. Standaard gebruik ik altijd netjes afgeschermde draadjes. Groet, Jacco