thingman

Hoi Sebastiaan, Jij plaatst het allemaal weer mooi in perspectief: je ontkent niet de verschillen die je middels goede dempers / koppelaars / ontkoppelaars bereiken kunt, noch die met bekabeling, maar tegelijk zet je ze in verhouding tot zoiets ingrijpends als een correcte laagambiance. Dat gaat inderdaad heel wat verder dan het resultaat van Master Base, Vibrapod en Tiptoe. Jouw beschrijving van het wezen van goed laag is erg beeldend. Ik geloof ook wel dat het zo hoort; ik denk zelfs regelmatig richtingseffecten te horen in het laag ondanks de zogezegde omnidirectionaliteit ervan. Ik heb zowel akoestisch elektronisch als fysiek gecorrigeerde luisteropstellingen gehoord. De elektronische variant is veelbelovend, maar staat nog erg in de kinderschoenen. Aan de ene kant win je een hoop, maar er moet nog altijd ergens anders worden ingeleverd. In elk geval zoveel dat er nog niet veel referentieruimtes zijn waarin het toegepast wordt (uitgezonderd natuurlijk die van fabrikanten van dergelijke elektronische akoestiekcorrectie). Als een ernstig laagprobleem werkelijk veroorzaakt wordt door bijvoorbeeld de ratios, dan helpt er niet veel. Zoiets kom ik weleens tegen. Welke opstelling je ook probeert, de kamersignatuur in het laag raak je niet kwijt...... Dan heb je pas echt een probleem. In alle andere gevallen kan een passende oplossing gevonden worden, elektronisch of fysiek. Toine.

Misschien is dat wat je "body" noemt wel massa-traagheid Wat jij aan definitie hoorde in het laag, dat is volgens mij wat laag is -- even gedefinieerd als, wat dat betreft, mid en hoog. In aanleg..... Nu is het wel zo dat de meeste elektrostaten inderdaad wat je noemt een terughoudende laagweergave hebben en het onderscheid met magnetostaten komt onder andere op dit punt tot uiting. Magnepan kan, ondanks fullrange membranen, wel punch en slam laten horen en dat paren aan voornoemde definitie zonder de noodzaak extra subs in te zetten. Mijns inzien kon/kan Apogee dat nog beduidend beter dan Magnepan en de wens tot aanvullend laag geheel en al wegnemen. Er is meer dan elektrostaten, wil ik maar zeggen, zonder het dipoolprincipe overboord te zetten. Toine.

Gelukkig hoef je er niet aan mee te doen....

Ja, er gebeurt tenminste echt wat in je kamer. Het blijft allemaal niet zo abstract. Zoiets? Vervanging van de folie is het equivalent van het vervangen van de conusophanging en de centreerrand na 15 of 20 jaar te hebben gewerkt. Ik ken trouwens conusophangingen die al na 5 jaar begonnen te verkruimelen..... Volgens mij kan het membraan van een elektrostaat langer mee dan dat van een magnetostaat. Toine.

Dat moet dan wel jazz zijn zonder drumstel en gitaar lijkt mij.....

Qua plaatsing zijn er niet veel luidsprekers die moeilijker doen..... Als je ze goed plaatst wil je waarschijnlijk niks anders meer, als je tenminste een echte fullrange kiest (geen geklungel met subs bij een dipool bedoel ik eigenlijk). Als je nieuw wilt kopen moet je de portemonnee trekken. Tweedehands valt het reuze, reuze mee..... Toine.

Ik vat 'm. Je kunt m'n opmerking inderdaad zo lezen dat ik beweer dat een slechtere akoestiek leidt tot het beter hoorbaar maken van verschillen. Zo was het niet bedoeld. Wat ik aan had willen geven is dat het bij de dealer, ondanks de mindere akoestiek, meer verschil maakt dan thuis. Okee, bedankt! Toine.

Er zijn meerdere mogelijkheden om dit probleem tegemoet te treden. Tubes zijn wellicht een mogelijkheid, maar afhankelijk van de situatie ter plekke zijn misschien beter opties denkbaar. Het is in elk geval belangrijk om, voordat je iets tastbaars onderneemt, het probleem in kaart te hebben gebracht: 1. wat is er precies aan de hand (meten) 2. wat veroorzaakt het (deductie, redenatie, meten) 3. wat is er tegen te doen Vervolgens kun je een plan trekken dat werkt. Ik maak nogal eens radeloze mensen blij op dit punt..... Toine.

Beste Toine, Volgens mij heb je over het cursieve gedeelte heen gelezen. Nope, dat heb ik niet. Ik ging enkel in op de bewering dat een slechtere akoestiek in de winkel (dat 1 van de verschillen is waarom je meer hoorde in die winkel) je MEER laat horen. Volgens mij lees jij over mijn vraag heen en hou jij ook een beetje van draaikonten...... Toine.

Wat je hier eigenlijk zegt (beweert), is dat je de verschillen tussen de componenten (cd-speler) thuis minder goed hoort omdat je akoestiek daar beter is: "belangrijkste verschillen met de dealer en thuis zijn de akoestiek (thuis beter)". Tot nog toe is het vooral mijn ervaring dat onder invloed van een betere akoestische infrastructuur de verschillen juist beter hoorbaar worden dan bij een slechte akoestiek. Niet alleen laat een goede akoestiek meer horen, ook blijken er opeens subtiele ruimtelijke aanwijzingen in de opname aanwezig te zijn die je nooit eerder hoorde! Tenslotte, zeker niet het onbelangrijkst, neemt de coherentie van je geluid toe -- dwz dat alle aspecten (klank, dynamiek, ruimtebeeld, definitie, dimensionele kwaliteiten) meer naar elkaar toegegroeid lijken te zijn. Je gaat meer letten op het geheel en minder op de delen. Kom jij echt tot tegengestelde ervaringen ivm een goede akoestiek? Toine.

Wat vraag je voor die Nordost kabels Erjee? Of heb je ergens een advertentie geplaatst zodat ik het kan zien? Toine.

Hallo Erjee, Het inhakken is misschien wat zwaar aangezet; ik denk dat het meer de manier is waarop je deze materie aanprijst, met alle respect. Dat kan een zekere weerstand oproepen. Jouw enthousiasme is voor mij tegelijk ook herkenbaar! Ik heb er evengoed last van, alleen heb ik misschien wat meer zelfbeheersing Ik kan de reacties wel begrijpen van mensen die menen dat je dit toch eerst zelf moet hebben gehoord. Net als op ieder ander audiofiel terrein werken akoestische maatregelen soms anders uit dan je op grond van redelijke verwachtingen inschat. Dat je op het gebied van akoestiek al het nodige hebt uitgeprobeerd zonder onmiddellijk succes is echt jammer. Je enthousiasme of loyaliteit had dan voor hetzelfde geld ergens anders gelegen. Er zijn voor de particuliere muziekliefhebber in zijn huiselijke omgeving gewoon heel weinig gedegen en maakbare akoestische adviezen te krijgen. Je kunt de grote jongens laten komen. Dat kost wat en dan heb je ook wat. En dan is er een gat waar niets zit -- de dealers weten er niks van en willen er eerlijk gezegd ook niks van weten omdat het de aandacht teveel van het schuiven der dozen afleidt. Green's aanpak is mijns inziens gezond origineel. Hij is echter ook het soort zakenman dat ik ook wel zou willen zijn maar nooit zal kunnen zijn Zoals met apparatuur, kabelexotica, twiekerijen en netspanningsparafernalia moet er bij Green ook een leuk verhaaltje omheen; het moet zich onderscheiden van het doorsnee akoestische aanbod anders zou hij zich in Amerika nooit meer kunnen nestelen met giganten als ASC en RPG. Het feit dat ie een forum onderhoudt vertelt me in elk geval dat hij de publiciteit zoekt op een manier die ook anders is dan de giganten doen; de persoonlijke aanpak is belangrijk. Standaardoplossingen voor akoestiek bestaan net zo min als er standaardoplossingen voor hardwarematige problematiek bestaat. Elke ruimte is uniek; elke set is dat ook. Er is geen verschil tussen die twee op dat punt. Door in gesprek te gaan met ge

Dat doet ie nog steeds met de grote systemen. Toine.

Ik hou niet van hypothetische uitgangspunten als het niet nodig is; ik vind dat een zwaktebod en zoek dan verder. Jij ook, vermoedelijk. Persoonlijk denk ik oprecht dat het een het ander niet uitsluit. Met andere woorden: er IS m.i. objectieve verbetering mogelijk met interconnects en met behulp van andere fysieke tweaks, maar dat sluit voor mij gewoon nog niet uit dat er daarnaast nog veel meer, minder voor de hand liggende parameters zijn. Jij lijkt dit alles echter allemaal op 1 hoop te gooien met de verklaring: "de werking berust niet op verbetering van het audiosignaal, maar op verminderen van onbewuste stress." Is dat niet al te gemakkelijk? Voor de zekerheid dan maar even kijken of ik je echt wel volg: jij beweert dus dat de verbeteringen die jij in de oude draad aanhaalde waarnaar je mij verwees meer effect sorteren dan allerlei audiofiele tweaks. Dat zal lukken als we, zoals je voorstelde, "zorgen dat onze hersenen zo min mogelijk onbewuste taken te doen hebben, tijdens het luisteren in onze luisteromgeving. Het idee is dat ons 6e zintuig ALLE informatie probeert te lezen in de luisterruimte. Dit interferreert met ons audiofiele luistergenot." Deze toestand lijkt op iets dat pathologisch bekend staat als 'hypergevoeligheid' en volgens mij heeft iemand die daaraan lijd nooit de rust om waar dan ook voor te gaan zitten. Er zijn altijd zintuiglijke prikkels die afleiden, ongeacht hoeveel "ordening" er is toegepast. Want het gaat, voor alle duidelijkheid, om dit soort verbeteringen: 1. verwijder uit de luisterruimte oud papier, je mobiel, alles met een batterij erin, de post, het telefoonboek en gouden gids, spiegels, foto's, de bestekbak, glazen asbakken, gereedschappen, je portemonnee! 2. rechtopzetten Zet alle boeken, video's, cd's, lp's, kortom alle informatiedragers VERTIKAAL. 3. idem Open alle cd-doosjes en zorg dat de tekst horizontaal staat, dus draai de cd in het doosje totdat alles netjes recht is. 4. uitlijnen Pak een schroevendraaier. Ga al je apparatuur af. Draai elke schroef een klein stukje (liefst aan, maar als het niet anders kan naar links) zodanig dat er + en - ontstaan. Dat wil zeggen de groef moet horizontaal staan. Bij kruiskoppen moeten er plusjes ontstaan (+), geen (x). 5. deuren/sloten Nu doe je hetzelfde, maar dan bij alle deuren en sloten in je huis, te beginnen bij je buitendeuren en ramen. Bovenstaande is slechts de BASIS van het Ordenen. Iedereen die dit uitgevoerd heeft kan al beloond worden met spectaculaire verbetering in de audiowaarneming. En dit is niet alleen voor de luisteraar 'tussen de oren'. Iedereen die meeluistert ervaart goede kwaliteit." Welnu, ik heb dit soort dingen tussen 12 en 15 jaar geleden gedaan (en nog wel gekkere die ik nooit meer zou durven bekennen ) en moet nu concluderen dat dat allemaal heel leerzaam was. Maar het is me nooit opgevallen dat "de verbeteringen vele malen groter zijn dan" al het audiofiele getweak, wil ik maar zeggen. Hooguit zijn er eenzelfde soort veranderingen mee op te roepen, vandaar mijn vaststelling hierboven dat het een het ander niet uitsluit en de nuance eraan toegevoegd hier, dat het kaliber van de veranderingen niet moet worden overdreven, noch van 'bewezen' tweaks, noch van datgene wat jij 'ordenen' noemt. Je zegt dat er op internet van allerlei subculturen leven op dit gebied; dat ken ik ook. Maar dat het uitlijnen van schroeven onbewuste stress zou verminderen of het netjes rechtzetten van cd-doosjes, dat is best gewaagd. Dat lijkt op autisme. Een autistisch iemand kan bijvoorbeeld helemaal uit het veld geslagen raken als een schroefgleufje niet netjes horizontaal ligt of een cd-boekje 180

Hoi Hans, Je hebt gelijk, er zijn drie types! Ik moest het zelf nazoeken; dacht altijd dat de Centaur Minor dezelfde was die ook Centaur genoemd werd..... Toine.

Dank je wel. Dat vind ik een heel wat genuanceerdere reactie. Het is begrijpelijker wat je nu zegt en het komt ook wat minder extreem over. Overigens, ik heb geen enkele affiniteit met Wilson of met enig ander dynamisch systeem. Dat je niet denkt dat ik het zelf heb of erg pro-Wilson zou zijn..... Toine.

Bedankt! Die bijdrage van jou is, op z'n zachtst gezegd, wat controversieel Dat mag ik wel. In die eerste bijdrage zeg je iets dat mij niet onwaarschijnlijk voorkomt. Je geeft een plausibele verklaring voor, samengevat, "omstandigheden die de waarneming be

De kleinste Apogees (Centaur serie) hebben een woofer...... De iets grotere met magnetostatisch laag beginnen pas bij 60 Hz of zo.... Daar heb je echt een subwoofers bij nodig. Ik denk dat het gebrek aan punch in de opstelling van Mark, vooral ligt in de huidige opstelling. In het verleden heb ik dat echt beter gehoord. Dat is ook dat lage middengebied wat ik bedoel. Hier zitten n.l. de aanzetten van de basinstrumenten. Hoi Hans, Je kennis over Apogee is niet helemaal correct, met alle respect...... Naar de kleinste fullrange Apogee heb ik zelf ruim anderhalf jaar op m'n zolder geluisterd. Het -3dB punt van de Stage ligt keurig op 40Hz en de drie afgestemde resonantiefrequenties van het woofermembraan sluiten hier op aan waardoor in de praktijk een bruikbare weergave tot 35Hz mogelijk is. Ik heb dat natuurlijk ook een keer gemeten in de praktijk -- dat is 35Hz, subjectief en objectief op sterkte. Zie ook http://www.apogeespeakers.info/stage.htm Maar los daarvan zegt dit alles niks over de "punch" en dynamiekomvang natuurlijk. Als je het eenmaal een keertje gehoord hebt, begrijp je weer wel waarom Apogee in elk geval om die reden legendarisch was. Dat kun je op dat punt beter niet met Magnepan vergelijken. Er zijn bovendien teveel fysieke verschillen tussen de beide ontwerpen en met name tussen de membranen zelf. Het is een misverstand om te denken dat enkel het membraan de bewegende massa is, omdat de meeste membranen een onontbeerlijke 'drager' hebben die zwaarder is dan het membraan zelf. En die zitten aan elkaar vast met lijm die ook iets weegt. Het is eeuwige zonde en heel ironisch dat juist zo'n merk van de markt gaat door wanbeleid en het betalen van proceskosten, maar niet in het minst door de kwaliteit van het produkt. Het punt met zo'n opstelling als bij Mark is dat ik dat niet in 1 avond kan uitvogelen. Dat lukt me thuis niet, maar zeker ook bij een ander niet. Wel kom ik een heel eind, in de zin van een of enkele uitgangspunten, maar het zijn geen eindpunten. Bij zo'n niveau van muziekbeleving hoort mijns inziens de inspanning en zelfwerkzaamheid om die opstelling helemaal uit te buiten. Niemand anders dan de eigenaar van zo'n ruimte zou dat kunnen doen tenzij ie net zo "ingeluisterd" is als de eigenaar. Ik denk dat er bij Mark drie verschillende lengte-opstellingen zouden zijn die echt kunnen voldoen. Geen een is vermoedelijk helemaal "compleet", als je begrijpt wat ik bedoel. Hoewel er veel aandacht is gestoken in de akoestiek van de ruimte zijn de zijwanden (noodgedwongen) relatief braakliggend land, deel omdat het vrij smal is en deels omdat dit bijna nergens symmetrisch kan en ik van mening ben dat je dan beter niet kunt behandelen. Krachtige asymmetrische behandeling is veel onevenwichtiger als helemaal geen behandeling, maar dan tenminste symmetrisch. Als die ruimte 1 meter breder was..... Toine.

Heb je 'm in de buitenlucht gehoord misschien? Hehe...hij valt vrij langzaam af, schat ik zo als ik terug denk aan de luistersessies. Maar het afvallen begint best vroeg. Hmm ja, dat slaat inderdaad terug op een "beperkte laagweergave". Daar kan ik nog in komen, al heb ik 'm ooit bepaald niet met een zwak laag beluisterd.... Daarnaast noem je nog enkele aspecten die samen in die hoedanigheid zo ongeveer een echt frutsysteem omschrijven: erge kleuring (hele grote zonde), gebrek aan coherentie (misontwerp) en traagheid (misontwerp). Als je dat echt allemaal aan de WWP hebt gehoord, dan zet ik echt vraagtekens bij de randvoorwaarden die deze sessie omgaven. De luidsprekers zal toch niet echt ZO slecht zijn als jij 'm nu beschrijft? Toine.

Het is ontzettend leuk luisteren als "de zachte factoren" op je hand zijn, en het is frustrerend luisteren als ze tegen je zijn, maar ik denk niet dat je de invloed ervan kunt elimineren. Ik zou er persoonlijk niet "doorheen" kunnen luisteren, tenzij een analytisch oordeel nodig is. Maar wat ik eigenlijk wilde zeg was dat het voor zover ik weet niet mogelijk is om te achterhalen hoe groot de rol ervan is op de muziekbeleving.

Heb je 'm in de buitenlucht gehoord misschien?

Het is mij eerlijk gezegd nog nooit overkomen dat een kabel als klankregeling kon worden gebruikt. Ik denk dat je je aandacht op de verkeerde plaats richt om het "iets teveel bas" te compenseren. Toine. p.s.: "iets teveel bas" zou met "iets of wat" schuiven misschien ook op te lossen zijn?