thingman

Helpen zal het ongetwijfeld wel, maar je maakt het zelden mee dat een kleed afdoende is om een akoestisch ruimteprobleem ivm de nagalmtijd van het middengebied op te lossen. Het afschermen van de keuken is zeker ook zinvol, omdat het feedback van reflecties (tegen de tijd dat ze terug zijn zijn het meer echo's geworden dan reflecties) tegengaat, zonder de kamer fysiek kleiner te maken. Het laag zal zich van het gordijn niets aantrekken en dus de volledige inhoud van kamer plus keuken gebruiken. Of dat laatste ivm het laag nu een voor- of een nadeel is staat niet per definitie vast. Toine.

Als Thingman in zijn posting co

Als een luidsprekerbehuizing geluid afstraalt komt dat doordat die behuizing lekt of doordat de behuizing z

Ja, jij noemt daar ook echt wel een punt, absoluut! Ik wilde zelf enkel maar aangeven dat de jacht naar een starre kast in grote delen van zelfbouwland ogenschijnlijk ten koste is gegaan van een aantal andere, minstens zo belangrijke parameters die alleen wanneer je ze allemaal verenigt in een ontwerp voor bovengemiddeldheid zorgen. Ik ken wel mensen die meer dan een jaar bouwen aan dit soort starre kasten (ik heb het zelf ook wel gedaan), maar tegelijk consequent weigeren om rekening te houden met hiermee samenhangende aspecten als geluiddoorlatendheid, terwijl daar ook in zelfbouwland prachtige onderzoeken naar gedaan zijn die alleen maar gelezen hoeven te worden. Er worden overigens ook oplossingen voor aangedragen. Daarom kan het dus gebeuren dat een ogenschijnlijk flutkastje uiteindelijk in een beter klinkend luidsprekersysteem resulteert dan zo'n rots van Gibraltar. Daarom ook hebben de allerbeste dynamische systemen heel wat meer om het lijf dan alleen maar een hoop starre massa, zoals de oprechte zelfbouwer vroeg of laat wel ontdekt. De speakerunit, ja...... Een dynamisch systeem met een behuizing er omheen kent zoveel inherente nadelen dat het moeilijk voorstelbaar is dat het uberhaupt tot klinken te krijgen is. Toine.

Een aspect wat in deze discussie ook steeds genegeerd wordt is de geluiddoorlatendheid van een luidsprekerbehuizing. Een starre kast is 1; het nut daarvan staat wat mij betreft niet ter discussie. Maar je zult verbaasd staan wat er uit uit het binnenste van een starre kast met 9cm dikke wanden naar buiten toe komt. De dikte van de wanden is namelijk relatief ondergeschikt hieraan. Of je nu hdf, mdf, steen, beton kiest, dat maakt allemaal weinig uit. Als je in staat zou zijn om het geluidsaandeel wat via de wanden van de kast uit het binnenste van de luidsprekerbox de kamer in komt te isoleren zou je een belabberd en ge

Bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik heb nu al een antwoord waar ik iets mee kan maar ik heb toch nog een paar ja/nee vragen (antwoord wordt erg op prijs gesteld) 1. Klopt het, dat je zegt dat je met een dode ruimte, ongeacht de kwaliteit van opname en set, niet de juiste akoestiek kan simuleren? (alleen ja of nee volstaat) 2. Zo ja, klopt het dan, dat je blijkbaar een 'palet' aan reflecties (vroeg/laat) nodig hebt, om de capaciteiten van je set 'aan te vullen'? Deze aanvulling is dus ook blijkbaar belangrijker dan maskering door direct geluid (niet ironisch)? Als deze vragen met "ja" beantwoord worden, en dit is door goden als Schroeder aangetoond, dan heb je meteen gewonnen. Ook al heb ik dan nog een paar vragen over: 1. Ben je met mij eens, dat muziek, die juist zeer dood moet klinken (geluidseffecten, wellicht niet klassiek muziek maar toch) of niet in een kleine/grote ruimte maar live buiten is opgenomen, onder dit concept kan lijden? 2. Ben je dan ook met mij eens, dat het dus blijkbaar van je smaak afhangt, wat voor akoestiek je nogig hebt? 3. Ben je met mij eens, dat je kanaalgelijkheid en dus stereoplaatsing, maximaal is bij 0 reflecties? Is het goed plaatsen van instrumenten volgens jou ook een objectieve parameter tot geluidskwaliteit? Nogmaals dank, hier heb ik veel meer aan dan "de opnames op CD zijn niet goed". En dan de laatste vraag: 4. Ben je met mij eens, dat de gemiddelde luisterruimte (ook als hier een dure set in staat) veel te veel reflecties heeft? Klopt het, dat je eerst je akoestiek moet aanpassen voordat je moet gaan denken aan andere versterker/interlink/spikes/speakerkabels vlechten/andere tweaks? Je ziet hoe snel ik op mijn bewering "niets aan toe te voegen" terug kom. Nu hebben we tenminste een gesprek; niet een over en weer van stellingen waar je toch niet uitkomt als je van elkaar niet begrijpt welke denkbeelden erachter zitten. Jouw vragen: 1. Ja, dat klopt, als je onder "dode ruimte" een ruimte verstaat die is ontdaan van het indirecte geluidsaandeel. Omdat ik ervan uitga dat het doel is om geluid zodanig weer te geven zoals je het in het echte leven ook ondergaat (het grootste deel is doorgaans indirect), is een dode ruimte uit de aard der zaak strijdig met het streven naar reproductie van de werkelijkheid. Een deel van die werkelijkheid wordt namelijk effectief onderdrukt. 2. Ja, dat klopt, maar dat is in werkelijkheid meer een kwestie van je hersenen die doorlopend en op een doorgaans onbewust niveau veel en veel meer informatie verwerken dan je je waakbewust bent. Als er ergens iets niet klopt in dat evolutionair ingevreten patroon van geluid dat je waarneemt, trachten de hersenen het waar mogelijk aan te vullen of te compenseren. Waar dat niet meer lukt ontstaat de wens om op de een of andere manier te proberen de hersenen weer tevreden te stellen, o.a. door bepaalde akoestische concepten voor je karretje te spannen om dit te verwezenlijken. Het is niet zozeer de set zelf die tekort schiet, naar mijn mening. Het gaat mij niet om "winnen", want Schroeder heeft vele malen meer geschreven dan ik ooit verstandelijk kan begrijpen, laat staan uitleggen aan derden. Ik probeer ook maar mijn persoonlijke ervaringen zo goed mogelijk voor mezelf objectief en methodisch in overeenstemming te houden met m'n kennisnivo erover. Jij vroeg verder, "ben je met mij eens, dat muziek, die juist zeer dood moet klinken (geluidseffecten, wellicht niet klassiek muziek maar toch) of niet in een kleine/grote ruimte maar live buiten is opgenomen, onder dit concept kan lijden?" Schaal, ofwel het vermogen van een audioset (waaronder de ruimte!) om de in de opname besloten drie dimensies op ware grootte neer te zetten, is verrassend genoeg NIET louter afhankelijk van grootte en inhoud van een ruimte. Ik heb kleine slaapkamers ingericht waarin je naar een kleine set luistert. Als je na 10 min. je ogen opendoet is het een schok om te zien waar je ook weer zat, zo klein is de fysieke ruimte in vergelijking met de opnameruimte geweest. Een ruimte die aan mijn ideaalbeeld van dit moment tegemoet komt is er een waarin de schaal van de opname min of meer onafhankelijk is van de fysieke ruimte zelf. Ik beweer niet dat in een mini-slaapkamer Carnegie Hall neergezet kan worden, maar je kunt wel degelijk een eind komen. Goede reflectiebeheersing in een luisterruimte komt tot uiting in muren die zijn geweken in ruil voor de schaal van de opnameruimte. Zelfs als die opnameruimte "buiten" heet, kan dat buitengeluid gewoon binnen tot hoorbare uitdrukking komen. Lijkt me ook helemaal niet bijzonder of vergezocht...... En je vroeg: "ben je dan ook met mij eens, dat het dus blijkbaar van je smaak afhangt, wat voor akoestiek je nogig hebt?" Natuurlijk! Er bestaan geen textbook-oplossingen. De kunst bestaat eruit om de opmerkingen, bevindingen en experimenten van de eigenaars te respecteren bij het uitwerken van een akoestisch ontwerp voor de betreffende ruimte. Verder hangt het, behalve van smaak, ook af van de mogelijkheden die de set en de ruimte beide bieden. Het is duidelijk dat zowel de hardware als de ruimte beperkingen kunnen opleggen aan het haalbare en dat het onwijs is om die te negeren of te bagatelliseren. De uitdaging is voor mij eerder om binnen het haalbare te komen tot het maximale, dan het uitdragen van het idee dat perfectie gerealiseerd zal worden als je iets aan je akoestiek zou doen. Dat laatste is namelijk niet zo; ook hier is het geaccepteerde compromis bindend..... "Ben je met mij eens, dat je kanaalgelijkheid en dus stereoplaatsing, maximaal is bij 0 reflecties? Is het goed plaatsen van instrumenten volgens jou ook een objectieve parameter tot geluidskwaliteit?" Kanaalgelijkheid en stereoplaatsing zijn voor overtuigende prestaties (gelukkig) niet afhankelijk van de 0 reflecties conditie. Correcte plaatsing is volgens mij zeker wel een van de parameters voor kwaliteitsweergave. Je zult vast niet naar mij verwijzen met de "opname deugt niet" opmerking; zoiets kan ik nooit beweren, omdat het een absurde bewering is...... Over vraag 4: Ik kom bij mensen thuis die over apparatuur beschikken waar ik alleen van dromen kan en zij wonen in huizen waar ik ook alleen van dromen kan. Die mensen zijn niet gewoon een beetje onvoldaan; die mensen hebben ettelijk tienduizenden euri uitgegeven aan onberispelijke hardware die ze in een soort (lichtelijk overdreven hoor) badkamer neer hebben gezet. Soms komen ze bij een vriend op een feestje en die vriend heeft toevallig een ruimte die klopt en een setje dat toevallig goed is opgesteld bovendien, en dan kan het gebeuren dat een setje van 1000 euro dus kippenvel trekt en de set van 50000 euri niet. Sterker nog: als jij 50.000 euri uitgeeft en het klinkt niet, dan ben je niet gewoon teleurgesteld! Dan ben je binnen 6 maand zwaar gefrustreerd, temeer omdat je bij je dealer te horen krijgt dat er weinig anders aan te doen is dan deze of gene doos maar eens uit te proberen. Misschien ben ik een beetje koning eenoog, maar in de afgelopen 3 jaren heb ik heel veel mensen heel blij gemaakt. Ik besef volkomen dat ik nog maar weinig zeker weet en draai daar ook niet omheen, maar het is duidelijk dat aandacht voor akoestiek in combinatie met een gewoon goede audioset heel lonend is en voor hernieuwde energie en liefde voor de hobby kan zorgen ipv diepe frustratie over geld dat uitgegeven is zonder dat je er echt iets van terughoort. Toine.

Dat wat je nu ineens veel genuanceerder vraagt is wel even iets anders dan de eerdere "stellingen"[....] "Een ideale luisterruimte hoort ook 0 reflecties te hebben" "Akoestiek zo dood mogelijk, op alle frequenties waar dat mogelijk is" Reflecties zijn toch echt vervormingen. Meer demping betekent dus minder vervorming" T.a.v. 1 (uit jouw respons dan): Je hebt volkomen gelijk; dit is wat ik ook ervaar en hanteer als uitgangspunt. T.a.v. 2: Je hebt volkomen gelijk; dit is wat ik ook ervaar en hanteer als uitgangspunt. Het akoestische energieaandeel uit de muziekopname dat "reflecties" heet heeft een medium nodig om te worden gedecodeerd. Dat medium is een ruimte die zodanig ontworpen is, dat het die decodering niets in de weg legt. Dat is een eenvoudig zinnetje voor een complexe realiteit. Immers, als je een ruimte zodanig dempt dat reflecties geen rol van betekenis meer spelen, zul je ook niet in staat zijn om de reflecties die in de opname besloten liggen te laten decoderen door diezelfde ruimte. Hieruit volgt dat dempen inderdaad voorkomt dat de ruimte zelf reflecties toevoegt, maar het voorkomt ook dat in de opname besloten reflecties bij weergave het aandeel krijgen dat ze verdienen. Hier staat tegenover dat een overmatig reflectieve ruimte zoveel reflecties van zichzelf inbrengt, dat er geen sprake meer kan zijn van hoorbaarheid van het in de opname besloten indirecte geluidsaandeel. De sleutel zit dus noch in dempen, noch in niet-dempen, maar in het cre

En zelfs dan is die dood tot 100 Hz, daaronder niet. NATUURLIJK begrijp ik best dat dit niet kan maar je kunt je kamer over het algemeen veel meer dempen dan veel mensen doen. Ik vraag me af waarom dit taboe is. Ik heb helaas ook geen inhoudelijke reactie gehad over waarom 'overdeming' geen onzin is. Dit is weer niet onderbouwd. Wat is er dan niet goed? Wat klinkt verkeerd, wat gaat er mis? Waarom zou het bij een hoofdtelefoon dan wel goed gaan?

Het is aperte onzin, met alle respect. Hoe kan er in de eerste plaats nu een ruimte bestaan met 0 reflecties (jaja, de dode ruimte, ik weet het, maar die kost een miljoen of wat). Ooit had ik het genoegen in zo'n ruimte iets te beluisteren wat oorspronkelijk als muziek de apparatuur in ging. Wat er uit kwam had weinig meer uit te staan met de manier waarop wij in het dagelijks leven geluiden waarnemen. Dit is waarschijnlijk de belangrijkste reden waarom je betoog geen stand kan houden: datgene wat je cre

In heel de discussie wordt een belangrijke parameter overgeslagen, en dat is de hoeveelheid te dempen akoestische energie, terwijl dat voor zowel luidsprekerbouwers als akoestici ondenkbaar is om dit te negeren. Glaswol en pritex dempen namelijk wel degelijk breedbandig en gelijkmatig frequenties boven pakkumbeet 1kHz (dat is meetbaar en dat hebben mensen ook gemeten, zodat ze de absorptiewaarden vervolgens kunnen verstrekken van hun produkten). Als je echter 300 gram daarvan IN een luidsprekerkast gaat stoppen moet je niet verwachten dat je daarmee alle INWENDIGE problemen in die kast kunt controleren; dat je dus alle overtollige akoestische energie in die kast kunt neutraliseren. Toine.

Kan zoiets als "0 reflecties" in de praktijk wel bestaan in een begrensde ruimte? Toine.

.Inderdaad lijken er 2 groeperingen te zijn; de liefhebbers van dode componenten (ook wel eens neutraal genoemd) en de liefhebbers van levendige componenten (ook wel kleurend genoemd). Musici hebben baat bij / zijn afhankelijk van harmonie, niet bij zomaar wat kleuring. Volgens mij wordt in de audiofielen wereld de term "kleuring" sterk overdreven en onjuist toegepast. M'n broer zingt al jaren bij The Biltstars. Een cd die ze hebben (moeten) maken in de studio met de dooie opnameruimte werd een ramp om die fatsoenlijk opgenomen te krijgen! Door het ontbreken van akoestiek konden de verschillende zanger(es)s(en) elkaar niet of nauwelijks horen. Daardoor ging ieder naast elkaar zingen en niet meer met elkaar; er was geen sprake meer van harmonie! Met de echomasjien heeft de knoppenman de schade proberen te maskeren. Uiteraard was dat bezoek aan die studio maar eenmalig Misschien dat mensen die zelf veel ervaring hebben met het opnemen van live muziek hier kunnen invallen? Waar is het 't mooist om muziek op te nemen; in een mooie, natuurlijke akoestiek of in een ruimte zonder akoestiek? Het is duidelijk dat ik niet van dood en bleek, maar van levendig, harmonie en kleur hou. Ben ik dus geen audiofiel in de klassieke zin van het woord? Zal me worst wezen . Sinds ik demping in mijn luisterkamer ben gaan minimaliseren is de muziek er met sprongen op vooruit gegaan. Met vriendelijke groet, Erjee. ps.: ik ben er trouwens ook nog niet hoor. Heb nog genoeg te doen eer het helemaal naar wens is. Ja't blijft een hobby, he? Erjee, je maakt er weer heeeeeel wat anders van dan waar ik op doelde, maar ik weet tegelijk dat je het goed bedoelt....... Het gaat in elk geval helemaal niet om dood versus niet-dood in de akoestiek. Het gaat wel om kleuring versus niet-kleuring en dat is iets ZO anders. Je voorbeelden hebben in elk geval niets te maken met hetgeen ik zelf bedoelde; wel met iets anders, maar dat is weer een heel ander verhaal en niet het echte onderwerp van deze draad. Ik weet vrij veel over het maken van opnames in zowel artifici

Dat is dan nog niet eens het ergste, Pjotr, maar als dat alles niet gewoon in normaal nederlands uitgelegd kan worden aan normale, intelligente mensen, dan denk ik toch dat er iets heel anders aan de hand is. De verschillen tussen vinyl en digitaal leven enkel nog in het gevoelsleven en tussen de oren van vooringenomen audiofielen, om een voorbeeld te noemen dat het 20 jaar heeft uitgehouden, en dit ondanks dat dergelijke zaken het in blindtests al die tijd gewoon al niet uithielden. We -- de mystiek-gevoelige audiofielen -- moesten wel onderhand iets radicaal nieuws gaan verzinnen....... En omdat akoestiek een nagenoeg onontgonnen terrein is, kun je er gif op innemen dat hier een heleboel geldwolven staan te trappelen om door middel van mystificatie de lichtgelovige audiofiel de komende 20 jaar om de tuin te leiden met mooie verhalen over resonanties en onzichtbare energie

"The Weavers"..... 1963 geloof ik. Hadden we in 1963 al cd's dan? Nee, maar wel opnames.....

Zo is dat! Daar komt dan nog bij dat musici of zangers op zoek zijn naar een bepaalde kleuring van het geluid van hun instrument of stem, terwijl een audiofiel van de oude stempel daar juist wars van is. Akoestische optimalisatie voor een musicus is meer het cre

"The Weavers"..... 1963 geloof ik.

Mijn cd-speler heeft een enorm pensioengat doordat zijn foutcorrectie bijna nooit heeft hoeven werken. Hij weigert halsstarrig om met pensioen te gaan en werkt potenti

Ja da's waar, maar een van de andere kenmerken van een "sandwich" is dat de materialen waarop ie is opgebouwd doorgaans nogal "verschillend" zijn. Daaraan ontleent het principe zijn werking voor een deel. Jij gaat toch ook geen boterham tussen twee boterhammen leggen?

Tjongejonge Toine, We worden het steeds meer met elkaar eens . Een sandwich constructie van verschillende materialen. Ik ga hiervoor : Met vriendelijke groet, Erjee. En doen die witte papiertjes onder de cones ook wat of lagen die er toevallig nog? Zelf bedoelde ik toch iets anders met "sandwich", maar het ziet er wel interessant uit allemaal. Hoog Chriet Titulaergehalte, zeg maar....

Ik neem aan dat je niet bedoelt MDF + Fineer? Klopt. Dat bedoel ik inderdaad niet. Omdat ik er verder geen verstand van heb hou ik me er maar buiten, maar ik heb in elk geval uit eigen ervaring kunnen ondervinden: a. dat racks (lees: fysieke opstelling, want het kan ook zonder rack) veel verschil kunnen uitmaken; b. dat glas uit den boze is, behalve als alleen design telt; c. dat een zo hoog mogelijk gewicht of massa alleen niet afdoende is. Toine.

Die dingen zingen en zijn volgens mij inderdaad om die reden niet zo geschikt. In feite denk ik dat geen enkel "enkellaags" materiaal geschikt is voor het doel waar we het hier over hebben. Het zal altijd een sandwich moeten zijn van 2 of meer materialen, net zoals bij luidsprekerbehuizingen tegenwoordig te doen gebruikelijk is. Toine.

Da's een strakke aanpak! Toine.

Het principe van een basstrap en een paneelabsorber in een notedop is toch echt wat jij daar beschreef..... Toine. Ik mag toch hopen dat je die niet hoort! Nee daganiegebeure, want omzetting in poreus materiaal geschiedt vooral door warmte. Je mag dus hopen dat je nooit zo hard zult spelen dat de absorptiematerialen in de fik vliegen.... Datgene in je ruimte wat door resonantie energie opneemt kan dat in principe doen zonder zelf storend geluid te maken (neem het dakbeschot maar als voorbeeld, dat behoorlijk veel laagmiddenabsorptie in zal brengen, maar zelf geen hoorbaar geluid maakt terwijl het dat aan het doen is.