thingman

Niet helemaal. Metingen in audio zijn bij de bouw nodig om de werking te controleren. En om te kijken of bij dezelfde performance bijv. het stroomverbruik kan worden gereduceerd. Ik zei ook "dit alles". Wat jij zegt hoort niet bij "dit alles"..... Het nut van metingen lijkt me evident, alleen bij "dit alles" is het totaal niet relevant.

Ik weet niet meer precies waar ik het voor het eerst zag, maar dat is ongeveer twee maanden geleden, vlak nadat ik bij jou was geweest. Als ik nu google op "Electrocompaniet bankrupt" vind ik er ook genoeg verwijzingen naar. Je kunt het ook eens proberen. KLIK Toine.

Electrocompaniet is trouwens failliet.

Misschien wel als ik er aan gemeten heb (elektrisch, niet akoestisch) en ik heb neutraliteit vastgesteld of specifieke vervormingen. Het liefst met een tweede combinatie om verschillen vast te stellen. Mijn veronderstelling is dat de breed uitgemeten meettechnische verschillen veelal onterecht als kwaliteitsaanduiding worden gebruikt, terwijl ze in de praktijk van een gemiddelde audiosetup feitelijk ten onder gaan of niet eens te onderscheiden zijn in de veel grotere vervormingscomponenten van luidspreker en akoestiek. Het omgekeerde is namelijk ook waar. Een set luidsprekers die goed genoeg IS en goed genoeg is opgesteld in een akoestisch ondersteunende omgeving laat verrassend kleine en subtiele verschillen horen tussen componenten. Het zou mooi zijn, als je op een eenvoudige manier op voorhand kon meten of componenten zouden matchen of juist niet. Ik vermoedde al dat het niet echt praktisch haalbaar zou zijn.

Als je tijd hebt kun je ook nog een vloerexperiment doen Hans! Omdat ik zelf nog niet zoveel met vloerdiffusie heb ge

Ik vind weergavegeil ook een beetje ranzig en Talpa klinken, eerlijk gezegd. Dit forum is werkelijk de enige plek in Nederland en de wijde omtrek waar de term "audiofiel" een soort scheldwoord is geworden en een beetje een debiele bijklank heeft gekregen. In de echte wereld om ons heen betekent de toevoeging "fiel" nog steeds hetzelfde als in andere samentrekkingen, namelijk zoiets als "liefhebber met een zekere kennis" over het woord of begrip dat dan voor "fiel" wordt genoemd.

Omdat er veel grotere en belangrijkere vervormingscomponenten en artefacten zijn BUITEN de electronica, dan erbinnen. Wat jij en ieder ander ook hoort maar niet meet, is luidsprekervervorming (electromechanische problematiek in de orde van grootte van "slechts" enkele procenten vervorming bij heel goede spullen) en de akoestische kleuring en vervorming waarmee de luisteromgeving de cleane, uit de electrische hardware zelf afkomstige weergave vervuild. Ook in procenten. Da's wel iets anders dan 1/10.000 procent harmonische vervorming bij 16kHz..... Dat maakt de gehoormatige verschillen tussen sets nou zo groot, volgens mij. Dat ligt totaal niet aan electrische tekortkomingen, behoudens in speciale gevallen van electrische mismatch of het ontwerp van een bedrieger. Toine.

Maar is het niet zo dan anno 2006 echte vervorming bij normaal geprijsde audiospullen gehoormatig even onbelangrijk is als wow&flutter bij een cd-speler? Is het niet zoeken naar technische onvolmaaktheden in een electrisch vacuum? Ik bedoel, ze zullen er zonder twijfel zijn, die meettechnische onvolmaaktheden, maar echt slechte spullen bestaan in normale prijsklassen doorgaans niet meer dacht ik. En als jij echt iets weet van metingen en bronnen van vervorming, dan weet je ook dat een luidspreker pas echt vervormt -- vele malen meer dan de echt electronische componenten uit de keten. En dan hebben we het alleen nog maar over het directe geluidsaandeel gehad, namelijk datgene wat de luidsprekers als totaalproduct van een keten van electronica aan het eind uitbraken. Er is ook nog het indirecte geluid, dat voor 50% bepalend is voor zowel de beleving als de kwaliteitservaring. Je hoort immers voor tenminste 50% gereflecteerd geluid, zowel thuis als buiten als in de concertzaal als waar dan ook. De twee grootste vervormingscomponenten die in de praktijk de geluidskwaliteit bepalen, namelijk de luidspreker en de ruimte-gerelateerde kleuringen en vervormingen, komen bij geen enkele electronische meting in beeld. Toch zijn ze volkomen verantwoordelijk voor meer dan 80% van de gehoormatige ervaring en beleving. Dit alles rond electronische metingen roept bij mij het beeld op van zinloosheid. Aangezien electronisch inferieure spullen die slecht meten eigenlijk bijna niet meer bestaan is de rol van meetgegevens bedoeld als waakhond, om te voorkomen dat er via de mazen een inferieure chinees of oostblokker in een heel mooi jasje de goegemeente voor de gek komt houden. Je meet eigenlijk alleen maar goed, heel goed, uistekend goed, en behoorlijk goed, tenzij je ook supermarktsetjes gaat meten. Dan kom je leuke dingen tegen natuurlijk, maar dat is pretentieloos spul, dus dan mag het ook frut zijn. De grootste vervormings- en kleuringsproblemen tegenwoordig zijn die welke goed hoorbaar en traceerbaar door de ruimte zelf worden opgeroepen, daaronder inbegrepen de verschrikkelijk slechte opstelling die je soms tegenkomt bij de verschrikkelijk mooie spulletjes waar meettechnisch niks mis mee is. En hoewel je het misschien kan meten, hoor je het ook zonder meer. Als jij hebt vastgesteld dat die door jou gemeten electrische vervorming hoorbaar kan zijn, dan moet het wel zo zijn dat ie in het niet valt bij de door de luidspreker opgewekte electro-mechanische vervorming en de kleuring van het indirecte geluidsveld dat door de ruimte wordt opgewekt. Als ie er dan nog bovenuit komt heb je een rariteit te pakken, denk ik. Een andere vraag die ik al lang koester: kun je een goede apparatuurmatch meettechnisch identificeren en/of verklaren? Toine.

Dat weet ik; ik heb heel goed gezien dat jij serieus probeert om de waarde van meten en meetgegevens een correcte plek te geven. Ook van dat verdedigen zie ik -- het is wederzijds en dat is iets wat maakt dat ik ook denk: het moet anders kunnen. Niet alleen jij moet je verdedigen hoor. Ook de audiofiel die navenant evenveel nadruk legt op beleving als jij bijvoorbeeld op meten legt moet dat. Het zou mooi zijn als topics waarvan op grond van de starter of op grond van de toonzetting duidelijk is dat ze over beleving gaan door meer meetgrage leden gerespecteerd konden worden, d.w.z. dat ze niet naar de meetcultus getrokken moeten worden. Omgekeerd zou het mooi zijn als onderwerpen die zich op metingen en meettechnische bevindingen richten door belevingsaudiofielen met rust gelaten zouden kunnen worden. Ik lees zulke topics zelf met grote belangstelling en probeer zoveel mogelijk het bruikbare en nuttige eruit te halen, maar op grond van een gebrek aan kennis en mogelijkheden zal ik me er zelden mee willen bemoeien. Aan de andere kant mag ik graag praten over factoren die met de beleving samenhangen en ook over zaken die de synergie betreffen -- het totaalplaatje dus, waaronder de specs en eventuele metingen, maar niet uitsluitend! Het grapje over drankmisbruik heeft me inderdaad geraakt, maar om redenen die je niet kunt vermoeden. Ik kan sinds een maand of drie beter geen bier meer drinken en dat deed ik tot die tijd best graag, hoewel niet heel veel. Verder vond ik het niet netjes om net te doen alsof ik onder invloed van iets zou zijn als je iets van me leest dat je niet begrijpt. Ik begrijp het zelf wel en in elk geval waren er ook anderen die er iets in herkenden, dus zo heel vaag kan het niet zijn. Dit, in combinatie met een geestesziekte (Asperger) die in de andere draad over "wat is een audiofiel" ook al uit de kast werd getrokken om lacherig te kunnen doen over vaagheden gaf ongetwijfeld de indruk van geraaktheid. Maar ik kan het wel hebben Dat is het niet. Het mooiste is om gemeenschappelijke grond te vinden, waarop ik tegen jou iets over beleving kan zeggen of over andere voor jou minder op de voorgrond tredende aspecten kan praten zonder bang te hoeven zijn om op drank- of drugmisbruik afgerekend te worden. En jij moet tegen mij ook over relevante metingen kunnen beginnen, als daar praktische redenen voor zijn. Het moeilijke van dit soort gesprekken is altijd dat naarmate er meer polarisatie in de antwoorden door gaat klinken, het gesprek steeds meer vastloopt. Er zijn ook sporadisch wat elementen op dit forum die duidelijk erop uit zijn om "ingangen voor polarisatie" uit te buiten, waar ze zich ook maar voordoen. Dat is nu niet echt gebeurd maar dat het gesprek moeizaam verloopt is wel duidelijk. Het zou een apart topic waard zijn, maar wat is voor jou nu (in 1 of 2 zinnen) het nut van metingen aan een apparaat? Wat voegt het toe aan de gehoormatige ervaring. Heb je het nodig om een goede set op waarde te kunnen schatten of te kunnen samenstellen? Toine.

Of het moest Jitze's insteek zijn over het cruciale belang van de match tussen die eindversterker en de aangesloten speakers. Want dan blijkt dat er meer dan

En tegelijkertijd zijn er mensen die met geheel andere, vaak lichtere versterkerconcepten, heel luisterwaardige resultaten bereiken. Vermogen, stroomlevering en enorme voedingen zijn in feite niet bij alle luidsprekers een vereiste om dat te realiseren. Een goed hoornsysteem kan uitstekend aangestuurd worden met een tiental goede watts. Je moet het wel mooi vinden, maar het kan. Luisterzzzz!

Welnee Class

Mooi gezegd hoor, maar in dat geval lijkt me dat de door jou genoemde motivatie ook wel af te zien zou zijn van en zou blijken uit een bepaalde kundigheid of vaardigheid om dit ook daadwerkelijk te demonstreren voor belangstellenden. Het consequent bagatelliseren van de helft van de lol van deze hobby, alsof het om een stel zwakzinnigen gaat die maar eventjes door een helder licht uit de wetenschap op het rechte pad moeten worden geleid, is niet hetzelfde als het "aanwijzen van de grens tussen subjectiviteit en wetenschap". Mensen leren hier niets van, maar doen het enig juiste in zo'n situatie: ze vergroten de afstand en trekken een muur op. Nogmaals, aandacht voor de beleving is onontbeerlijk om als wetenschapper of onderzoeker bij muziekliefhebbers binnen te komen. Je kunt het ontkennen met zoveel grapjes over drankmisbruik als je wilt, maar het zal er niet door veranderen. Maar goed, tact en diplomatie heb je alleen maar nodig bij intermenselijke contacten, zoals Pjotr ook al min of meer opmerkte. Als je het niet nodig hebt in je dagelijks bestaan verdwijnt het op een gegeven moment, zoals ook wetenschappelijke scherpte verdwijnt als het niet meer je dagelijks werk is.... Toine.

Ja, alleen gebruikt Kemp andere kabel natuurlijk. Ook willen ze best een "audiofiele zekering" installeren, maar jouw vraag ging enkel over de gelijkwaardigheid qua aansluiten denk ik. Dus: ja. Afgezien daarvan lijkt het concept mij hetzelfde. Bij mij thuis is geloof ik welbewust hiervoor de andere fase gebruikt, zei de electricien die de persoonlijk door mij doorboorde leiding onlangs kwam herstellen. Toine.

Jouw referentiekader is dan ook zeldzaam groot: het omvat alle akoestische instrumenten alsook een hele range van instrumenten met louter electronische signatuur. Verder weet je hoe ze behoren te klinken in een veelheid aan akoestische ambiances, gehoord vanaf diverse rijen in het publiek. Welke van die signaturen is nu "echt" ? Er zijn mensen op dit forum die met merkwaardige stelligheid beweren dat je vrijwel meteen na het wisselen van een kabeltje al vergeten bent hoe het vorige kabeltje klonk en dat je daarom eventuele verschillen alleen maar vaststelt door snelle en vooral blinde ABA-vergelijkingen en door te meten en nergens anders door. De verklaring voor dit wonderlijke verschijnsel zou eruit bestaan dat een mens zich (om niet opgehelderde redenen) na 5 min. niet meer kan herinneren hoe iets precies klonk. Logica zonder nadenken..... Diezelfde mensen hoor je echter met evenveel stellige overtuiging beweren dat je nooit kunt weten of je eigen, met zorg samengestelde geluidsinstallatie wel echt zo natuurgetrouw klinkt, als je niet tegelijk ook weet hoe instrumenten in het echt klinken. Dat zijn veelal mensen die een keer vaker dan gemiddeld een concert bezoeken en daardoor ineens een bepaald recht op weten en een onfeilbare referentie hebben verkregen die andere liefhebbers moeten missen en waarmee ze "geholpen" dienen te worden. Ik vraag mij dan dus af: hoe weten diezelfde mensen nu nog hoe een klarinet klinkt op het moment dat ze al babbelend het concertgebouw uitlopen? Want als je je dat met kabels na 5min. niet meer kan herinneren, dan kan het natuurlijk met instrumenten ook niet, dacht ik. Toine.

Ik had het dan ook niet over "logica" Een combinatie van electrische grootheden is ongetwijfeld verantwoordelijk voor hoe het apparaat klinkt. Dat is logica. En daar houdt logica ook op, net als jouw gesprekskader blijkbaar. In hobby's, welke dan ook, speelt een factor die men "beleving" noemt en die logischerwijs voor subjectiviteit zorgt. Het actief negeren van belevingsfactoren verarmt het communiceren over een hobby. En dat leidt weer tot domme of grappig bedoelde opmerkingen over flessen die leeg zijn maar in feite slechts op belevingsarmoede en een gebrek aan betrokkenheid bij deze hobby typeren. En op een fataal gebrek aan inzicht in ongeveer de helft van de wereldbevolking (vrouwen dus)

Als volwassen denkend mens kan ik dat niet voor elkaar krijgen. Alles is te verklaren en zelfs dat. Da's jammer. Een beetje androgyne benadering kan geen kwaad namelijk. En die verklaringsdrang verdwijnt niet, maar richt zich op de wat meer essenti

Als volwassen denkend mens kan ik dat niet voor elkaar krijgen. Alles is te verklaren en zelfs dat. Groet, Jacco Da's jammer. Een beetje androgyne benadering kan geen kwaad namelijk. En die verklaringsdrang verdwijnt niet, maar richt zich op de wat meer essenti

Bedankt voor je uitgebreide uitleg Bas. Ook ik vertelde gewoon hoe het op mij overkwam. Waar het om gaat is niet alleen dat je kennis hebt van je eigen referentiekader en de hiaten die daar nog in zitten, maar tevens dat van iemand anders probeert te kennen en daar verder vanaf kunt blijven. Ofwel: als iemand nooit instrumenten in het echt beluisterd kan het zijn dat hij van heel andere muziek houdt waarbij dit niet echt relevant is. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit een Fender Precision in het echt gehoord, omdat zo'n ding altijd electronisch wordt versterkt. Ook heb ik nog nooit een Stratocaster in het echt gehoord, en mijn eigen stalen Ludwig klinkt heel anders dan een houten Tama, maar zoals het op de plaat staat is het electronisch gemanipuleerd. Rondom deze drie instrumenten zit meer dan

Dan zat ik dus nog niet zo verkeerd met mijn meettechnische argumenten...Alhoewel het ook afstandelijkheid oproept of zou dat te maken hebben dat meettechnische resultaten per definitie koel en onpersoonlijk zijn? Geen van de twee methoden is ook maar bij benadering de juiste. De beste invalshoek, althans voor mij, is het loslaten van die eeuwige verklaringsdrang en die te vervangen voor een wat lossere omgang met het fenomeen muziekweergave. Toine.

Het klinkt niet eens arrogant wat je zegt, maar er spreekt wel voortdurende minachting uit voor het referentiekader waarmee andere mensen om je heen schijnen te luisteren in jouw beleving. Naarmate dat kader groeit, groeit als het goed is ook de hoeveelheid respect en begrip mee die je voor andermans 'niveau van luisteren' (want daar verwijs je naar) zou moeten kunnen opbrengen, wil je niet het contact met klanten of audiovrienden verliezen. Detailweergave (het horen van Diana's gerochel) is in mijn referentiekader niet per definitie iets verkeerds. Het is in elk geval niet bevorderlijk voor de 'common discussion ground' om een in essentie positieve eigenschap van geluidsreproductie consequent te gebruiken om meettechnische of klankmatige gebreken mee te defini

Zie m'n reactie over onterecht gebruik van termen. Snelheid en dynamiek zijn positieve kenmerken. Die moet je niet gaan gebruiken om negatieve aspecten mee aan te duiden, want DAN cre

En jij denk dus dat een geoefend muziekluisteraar niet het verschil hoort tussen "snelheid en dynamiek" en door bovenharmonischen opgewekte glazigheid die als ruisje meelift op muziek? Ik denk zelf dat jij als gerespecteerd deskundige (ernstig bedoeld, niet als grapje) de termen "snel" en "dynamisch" niet te makkelijk in verband moet brengen met IM-vervorming. Aangezien er naar je mening geluisterd wordt kunnen veel mensen nu gaan denken dat ze eigenlijk een slechte versterker hebben die nogal snel en dynamisch is. Noem de gevolgen van IM-vervorming dan gewoon bij de algemeen aanvaarde termen die in de audiogemeenschap min of meer gebruikelijk zijn, zoals glazig, korrelig of uitgebleekt, maar niet "snel en dynamisch" want dat zijn hele positieve versterkerkwaliteiten. Meer dan een taalmisverstand is het dus niet. Toine.

Alleen dan en slechts dan als meneer de masteringengineer dat zo bedoeld heeft. In alle andere gevallen voegt ie iets toe. Simpel. Dat aandeel zit reeds in de beoordeling verweven. Maar het ging hier om klankboordeling van een versterker -- om het gegeven dat bepaalde eigenschappen in feite op IM-vervorming zouden duiden, ook al zijn het klankmatig gezien dan eigenschappen die een van meetgegevens onkundig gehouden muziekluisteraar als correct en prettig interpreteert.

Ze werken in elk geval niet met audiofielverantwoorde kabel, althans niet op de plekken waar ik terechtkom. Het is allemaal afgeschermde gebalanceerde kabel (moet ook wel als je netsnoeren, microfoonkabels en signaalvoerders meters lang parallel laat lopen -- daar zou je eens aan moeten meten ). In de studio's die ik ken gaat het niet primair om audiofiel verantwoorde geluidskwaliteit. Daarmee wil ik zeggen dat een compleet geluidsbeeld niet het hoofddoel is, zoals dat bij een echte audiofiel wel het geval is. In de studio offert men bijvoorbeeld zonder scrupules vaak diepteweergave op, hoewel de verstandige studiobezitter twee sets weergevers installeert (near-field en een normaal, groot systeem met navenant grotere luisterafstand). De opstelling zelf is bijna altijd