thingman

Heus wel en sterker nog: de selectieve oorgevoeligheid en de factoren die daarvoor zorgen zijn allang bekend en uitgebreid beschreven. Ook de volstrekt unieke, niet-lineaire gevoeligheidscurve die ieder mens heeft is beschreven. Maar dat is nog altijd geen een verklaring voor, of een reden om dan hoorbare resonanties te gaan produceren. Ik wil best geloven dat die er is, maar er is nog niemand geweest die er chocola van kon maken op een manier die wij, oningewijde audiofielen, ook kunnen vatten. De reden die jij hierboven noemt (simpel en dus geheim houden) is mijns inziens zelfs veel teveel eer naar die mensen toe. Ik denk eerlijk gezegd dat ze zelf niet weten wat er precies speelt en hoe het allemaal werkt, maar dat ze gewoon maar iets doen dat lijkt te werken en erop rekenen dat ze er vroeg of laat achterkomen hoe het allemaal werkt. Als het echt zo simpel is, zal hun "rijkdom" en geldverdienerij sowieso van korte duur zijn, lijkt me. Daarom ben ik het wel met je eens dat geheimzinnigheid (als camouflage voor onwetendheid) de reden is dat we er zo weinig over weten. Toine.

Nee, ik druk me ongelukkig uit. Resonantie is een bodemloos putje waar veel selectieve energie in kan verdwijnen. Het ''kost" inderdaad geen energie; het vreet energie. Toine.

Volgens mij komt een deel van de verwarring door een bijverschijnsel dat met resonanties kan samenhangen. Resonantie op zich is een fenomeen dat energie kost -- in principe heel veel energie. Daarvan kun je handig gebruik maken door (in een ruimte bijvoorbeeld) een constructie of object af te stemmen op een resonantiefrequentie waarvan in de ruimte teveel akoestische energie is. Heel het principe van basstraps is hierop gebaseerd en bestaat eruit om "een bodemloze put" te maken waarin selectief akoestische energie kan afvloeien waar je liever vanaf wil in die ruimte. Het bijverschijnsel kan eruit bestaan dat iets dat resoneert die overtollige energie per ongeluk of welbewust gebruikt om zelf geluid voort te brengen. Glazen in de buffetkast of andere losstaande objecten die elkaar raken tijdens het trillen en zo geluid maken dat verder weinig met de muziek van doen heeft, behalve dat het op het ritme van de bassen trilt. Dan is er nog een stroming die welbewust hoorbare resonanties inbrengt in een ruimte of situatie, door de akoestische energie die normaal gesproken geluidloos omgezet wordt in een basstraps of soortgelijke constructies op een hoorbare manier om te zetten. Hoe ik zelf ook mijn best doe om het te achterhalen, ik kom er niet echt achter waarom men dit zo doet. De fabrikanten van schaaltjes en kommetjes doen er welbewust vaag over; het verhaal dat ze vertellen klinkt leuk, maar kan me niet overtuigen en schiet waarschijnlijk tekort als je er echt kritisch naar zou kijken. Want ik kan zelf ook niet begrijpen waarom iets anders dan een conus of ander membraan geluid moet voortbrengen in mijn ruimte. Zelfs als een schaaltje of kommetje in staat is om als een geluid-uitstralend medium te gaan werken, dan nog brengt het een geluidsveld voort dat in wezen niets met de muziek of de opname van doen heeft, ook al kan het dan best prettig klinken misschien. Op zich wil ik de personen die zich hiermee bezighouden best het voordeel van de twijfel geven (want wie weet hebben ze echt iets aangeboord dat nut kan hebben, dat mag je nooit uitsluiten zolang niet het tegendeel is aangetoond), maar het voordeel dat ik ze niet zou willen geven is dat ze niet kunnen (of willen) uitleggen waar ze nu mee bezig zijn en wat er aan overwegingen achter hun theorie zit. Ik sluit daarom zelf nog niks uit, maar moet wel toegeven dat het raadsel van de bewust hoorbaar gemaakte resonanties nog niet is opgelost. Er is blijkbaar ook in de gangbare audiofiele gemeenschap niemand die het met enige overtuiging kan uitleggen, dus stiekem ontstaat bij mij ook wel het gevoel dat we getuige zijn van de creatie van een nieuwe mythe. Toine.

Ja, als ik terugkijk over 10 jaar dan is het gegroeid, maar niet alleen omdat de apparatuur verbeterd is, maar vooral ook omdat m'n kennis over de "randinvloeden" navenant is gegroeid. Heb jij trouwens weleens ge

Nee, bij lange na geen 60

Mooi stuk, Jitze! En herkenbaar, vooral het deel dat zegt dat je dergelijke delicate informatie net zo makkelijk om zeep helpt op wel 10 verschillende manieren. De laatste 10 jaar merk ik voor mezelf dat de audiofiele hobby zich centreert rondom het beheersen van die omzeephelpers, maar elke keer als je het gevoel hebt er een te hebben doorgrond blijkt er nog ergens anders een te zijn. Toine.

Goed ik snap wat je bedoelt, maar dan heb je mijn oorspronkelijke bericht over low-level info niet gelezen (in die vervuilde draad), waarin ik juist stel dat zoiets gewoon ook met tweekanaals kan. Dat het een streven is dat niet onmogelijk is. En hoewel je ook weer niet zo vaak in situaties komt waarin het ook daadwerkelijk lukt, KAN het in aanleg gewoon wel. Het kan van achter, van opzij komen, zonder extra speakers dus. Als ik zo'n meerkanaals dvd hoor (de beste opnames bedoel ik dan), dan is het op zijn best als of ik midden tussen de muzikanten zit. Dat vind ik weer niet prettig en al helemaal niet realistisch, want ik zit zelf nooit midden op het podium. Spectaculair is het wel, dat klopt. En dat is meteen de reden waarom ze die opnames maken. Niettemin heeft dit toch niet meer zoveel met low-level informatie te maken lijkt mij. Reden temeer om er nu maar weer eens een uurtje daadwerkelijk naar te gaan luisteren! Toine.

Kun je voorbeelden (merken) geven van multikanaalsapparatuur die "speciaal bedacht is met fasereinheid"? Ik moet een compleet marktsegment hebben gemist merk ik wel Als 120

Dan moeten we in de toekomst kunnen kijken, maar ik heb zo het vermoeden dat de winnaar uiteindelijk DSP gaat heten.

Op dit moment in de tijd is dat resp. een battle tussen streven naar realisme en streven naar kermis. De huidige meerkanaalsweergave is een dood spoor; over minder dan 10 jaar is het vervangen.

Ralph Glasgal. Ambiofonie

Nou, zit ermee in m'n maag..... Laat ik het zo zeggen: de laatste jaren zoek ik naar de oorzaken die ervoor zorgen dat het er is, en die welke ervoor zorgen dat het om zeep wordt geholpen. Ik ben er nog niet uit; ik vraag me af of me dat wel zal lukken bovendien, maar het is een interessante zoektocht in elk geval. Die DAC-problemen, dat geloof ik zonder meer, al dacht ik dat wat jij beschrijft meer met oudere technologie te maken had. Uit de wijze waarop je meerkanaals ophemelt zou ik bijna denken dat je nog nooit een echt goede stereoweergave hebt gehoord. Fase-reinheid en meerkanaals, dat gaat volgens mij niet samen. Aangezien het bij tweekanaals al de gruwelijke bottleneck is, is het dat bij meerkanaals in het kwadraat. Een hint in die richting ("pinna" zijn de oorschelpen): Like the federal budget agreement, a method of achieving that air, space, and appropriate concert hall ambience at home, has technical devils in its details. The most obvious suggestion, based on movie and video surround-sound techniques, to just stick the ambient sound on additional DVD multi-channel tracks, on closer examination, just can't do it for hi-enders. The problem with using third, fourth or fifth microphones at or facing the rear of the hall and then recording these signals on a multi-channel DVD, is that these microphones inevitably pick up direct sound which, when played back from the rear or side speakers, causes crosstalk, pinna angle confusion, and comb filter notching. It is also pinnatically incorrect to have all rear hall ambience coming from just two point sources even if these surround speakers are THX dipoles. Onderstaand citaat maakt in elk geval ondubbelzinnig duidelijk waarom het nooit echt wat kan worden met surround (het is taai, maar wel leuk confronterend) : Since so many of my readers are devotees of video home theater and its ad-hoc arrangement of two surround speakers placed at the rear sides, I think it would be best to first discuss the shortcomings of this arrangement before proceeding to describe something more realistic and scientifically based. The home theater movie people recommend two dipole speakers placed on edge so that the acoustic null such speakers produce is facing the listening position. Dipole speakers are speakers that radiate sound equally from opposite sides. Additionally, these sounds are of opposite polarity and so cancel where they collide in a room. Some dissenters argue that monopole, that is direct, single polarity, radiators, are better. Either type of rear surround speakers may be reasonable some of the time for movie and video sound reproduction. However, where classical music, jazz, etc. is concerned the Dolby/THX crowd has ignored some serious and seemingly insoluble acoustic problems common to both of these 5.1 rear surround speaker types. The use of dipole speakers assumes that the listening room is quite live, because otherwise, the dipoles would be relatively inaudible. But a live home theater room means that the direct sound from the front speakers will be reflected, in spades, from all these nearby surfaces, especially since there are three of them up front emitting direct sound. To add insult to degradation, their reflections cannot be thoroughly eliminated by room treatment with absorbers or diffusers, if the dipoles are to function properly. In movies, these spurious early reflections only slightly impede our ability to locate dialog and sound effects because of the precedence effect and because the brain has no preconceived notions of the acoustic spaces the rapidly changing scenes are supposed to be set in. In contrast, in classical music reproduction, these early direct sound home theater wall reflections produce cues indicating the hall is small while the recording and the brain say the hall must be large. The brain usually resolves this contradiction by deciding that the music is canned. This is one of the many reasons realism, as opposed to mere localization, in both stereo or multi-channel 5.1 music reproduction, is such an elusive goal. But if one forgoes dipole surrounds and uses directional rear speakers in conjunction with room treatment, the front stereo or 5.1 three-speaker stage improves, but music reproduction still sounds unrealistic. This effect in 5.1 is due to the fact that all the rear half-hall ambient sound is coming from two discrete speaker locations where as in a real hall the sound comes equal in power (but not in detail) from all directions (diffuse field). Even if the recording is made so perfectly that no direct stage sound is emanating from these rear speakers there is still no concert hall in the world that delivers all its early reflections and reverberant tails from two small side spots. The resultant pinna angle error added to the abnormally low interaural cross correlation factor, signals the brain that something is rotten in the state of Dolmark and again the result for 5.1 classical music reproduction is disappointment for any experienced audiophile or concert goer. Already this point is being conceded by such as Lexicon, Yamaha, and Holman who now talk about 7.1 or 12.2. Even conceding that monopoles with room treatment are better for music than dipoles without, the problem remains that making such multi-channel recordings or trying to extract hall ambience to feed more than two surrounds (without including erroneous proscenium direct sound or frontal early reflections) is easier said than done. The answer is full surround convolution as discussed in chapter 8. Toine.

Jawel, zeker wel, maar ieder onderzoekt op zijn eigen deelgebied. Luidsprekerfabrikanten doen het voor hun luidsprekers (fasegedrag). Apparatuurfabrikanten streven er ook naar in de spullen die ze ontwerpen. Akoestici manipuleren de balans tussen direct en indirect geluid in een ruimte. De muziekliefhebber thuis heeft behalve allerlei manieren om de integriteit van zijn signaal te behouden ook met een veelheid aan valkuilen om te gaan die elk voor zich en soms ook in combinatie met elkaar de integriteit van datzelfde signaal kunnen aantasten. Veel van die valkuilen zijn nog relatief nieuw en onderzoek ernaar is in elk geval kleinschalig, want commercieel niet interessant en mogelijk zelfs commercieel bedreigend omdat het mythes tenietdoet. In de omgang met die valkuilen sta je als muziekliefhebber bloot aan de uitdaging het essenti

Specifiek aan deze opmerking wilde ik nog wat gedachten toevoegen op basis van mijn luistersessie bij Hans (van Liempd), afgelopen week en die me op dit moment bezighouden. Het is overigens mijn persoonlijke ervaring; het hoeft niet ieders ervaring te zijn..... Bij Hans kun je zowel naar CD-weergave luisteren als naar Vinyl. Oppervlakkig gezien is er met geen van beide iets mis; het klinkt allebei voortreffelijk op de meest essenti

Ik begrijp je benadering helemaal, Jacco. Naar mijn idee is dit ook zo'n beetje wat er bij een gehoortest gebeurt die je kunt laten afnemen. Daar wordt dit vermogen getest met behulp van een hoofdtelefoon, die elke akoestische invloed (terecht) buitensluit. Uit zulke testen blijkt de fenomenale gevoeligheid van het gehoor van sommige testpersonen, waarbij aangetekend moet worden dat zoiets triviaals of irrelevants als de mate van ontspannenheid van de proefpersoon al een grote rol speelt. Precies zoals in het echt: een ontspannen luisteraar die zich in de muziek laat zinken hoort meer dan een opgefokt proefkonijn om het in extremen uit te drukken. Terwijl het toch goed mogelijk is dat het opgefokte konijn uiteindelijk betere oren heeft, staat de razernij tussen de oren zuiver luisteren in de weg. Mijn vraag betreft inderdaad meer de praktijk van de audiofiele hobby dan de testpraktijk van de audioloog -- resp. "veldwerk" en "laboratoriumwerk". Alhoewel beide natuurlijk in essentie niet verschillend zijn, zijn ze dat in uitvoering en toepassingsgebied wel. Een praktijkvoorbeeld van wat ik bedoel durf ik wel te plaatsen, op het gevaar af voor vaag versleten te worden: Als ik naar muziek luister in een galmbak, gaat low-level informatie (-60dB ambi

De test gaat volgens mij mank, Jacco, en wel op het punt van het testsignaal zelf; de glijdende toon dus. Misschien kun je na het lezen van mijn mening erover een alternatieve methode formuleren. Ik wil er op zich best aan meewerken als je een set kunt vinden die het kan neerzetten. Want waar ik naar verwees was naar een -60dB-niveau waarin bij de muziek zelf behorende geluidsinformatie meespeelt; niet naar een testsignaal dat verder niets met de afgespeelde muziek te maken heeft. Dit noemen ze toch "low-level informatie"? Die is onder de meeste omstandigheden niet goed hoorbaar vanwege een veelheid aan redenen die niet allemaal te maken hebben met de hardware zelf, maar het is en blijft een integraal en opgenomen deel van de oorspronkelijke muziekpresentatie. Toine.

Wat ik weet is dat we elkaar niet genoeg vinden op dit punt, waardoor we te ver uit elkaar staand ons ding zeggen. Ik kan het mijne niet duidelijk krijgen; ik zeg niet dat dit aan jou ligt, maar constateer dat als feit. Waarschijnlijk zouden we elkaar beter begrijpen terwijl we kunnen praten; de moeilijkste onderwerpen of verschillen van inzicht kunnen dan blijken ineens heel anders te liggen, heb ik al vaker gemerkt. Ik begrijp je standpunt volkomen, en ook de waarden die je hanteert. Daar is niks mis mee. Maar we communiceren niet genoeg om er op schrift hier iets van een doorbraak in te forceren. Eet smakelijk dadelijk. Weet je al wat voor pudding het wordt Toine.

Waar ik het over heb is wat voor mij belangrijk is, Henrie, meer niet. Het gebruik van onderscheidende labels als "smaak" en "feiten" verandert natuurlijk niets aan mijn prioriteiten. We weten nu in elk geval dat we verschillende criteria hanteren en dat daar de motivatie aan vasthangt voor het beoefenen van dezelfde hobby vanuit uiteenlopende achtergronden. Moet kunnen, volgens mij... Toine.

Het leukste is het natuurlijk voor mij om leuk te zijn terwijl jij dat niet helemaal leuk vind. Terwijl ik volledig klem zit in de boosheid "Dinges" genoemd te worden en volop strijd lever tegen de verleiding van boos en scheldend kleuterschap ga ik het weekend in en bedenk me dat ik morgen echt iets heel leuks ga doen. Wat dat zal zijn moet voor jou inderdaad een verrassing blijven, dus je krijgt nog wat je vraagt ook. Heb een leuk weekend knul! Van mij zul je geen last meer hebben. Toine.

Ik ken nog geen mensen die dit apparaat hebben getest, buiten degenen die er in het openbaar over hebben geschreven. Dat heb ik overigens ook al eerder in dit topic gezegd. De mensen waar ik naar verwijs zijn audiovrienden of klanten waarvan ik meen dat ze de oren op de juiste plaats hebben zitten, meer hoef je er niet van te maken. Ik vertrouw hun oordeel, maar vaar er verder niet blind op of zo, net zomin als ik dat op het mijne doe. Ik ga in mijn akoestiekvraagstukjes vanzelfsprekend minstens zo ongefundeerd te werk, wat verwacht je anders!

Nee hoor, ik hoef dat echt allemaal niet te meten, Henrie. Als de fabrikant dat beweert moet ie dat gewoon doen en uit de verkoopcijfers blijkt dan vanzelf wel of zijn claim gehonoreerd wordt door het kopende publiek. Echter, als ie gaat beweren dat door het schuine randje de smaak beter is geworden, wil ik dat zelf vaststellen op de allersimpelste manier die hiervoor bestaat: ik ga 'm proeven, want ik ben voortdurend op zoek naar een lekkerder toetje dan degenen die ik nu al ken. Dus als ie inderdaad lekkerder is, mooi. Als dat niet zo is, ook prima. Waar het mij om gaat is om gewoon de lekkerste pudding te eten die op de markt is. En daar heb ik geen andere meetapparatuur voor nodig dan m'n smaakpapillen en het reukorgaan, want van mij mag de pudding zelfs groen zijn, als ie maar lekker is..... Toine.

Aufiodiel, ik voel me door jou niet heel erg geroepen om wat dan ook aan te tonen ivm de CD-finalizer. Maar ik ken genoeg mensen op wiens oren ik durf te vertrouwen, naast die van mijzelf. Als zij aanschaf van zo'n apparaat de moeite zouden vinden, wie ben ik dan om aan ze te twijfelen? Ieder doet het op zijn of haar eigen manier bij deze hobby. Elkaars geestelijke vermogens voortdurend in twijfel trekken lijkt me sowieso niet zo bevorderlijk voor de sfeer, maar is ook zo enorm arrogant, omdat het uitgaat van het beginsel dat je het zelf allemaal veel beter weet. Ik doe inderdaad "iets met akoestiek" en dat gebeurt op basis van inventarisatie, meting en overleg. Toine. p.s.: is jouw forumnaam het gevolg van een typfout of heb je een nieuw woord uitgevonden?

Dat van het laag kan ik wel beamen. Het ruimtelijke beeld vond ik er zelf bepaald niet waziger op worden op de tweede rij, maar het klopt wel dat ik graag wat verder weg ga zitten. De luisterafstand is in de recensie "meten met twee maten" wel voldoende besproken en ik had de keerzijde van een minder goed laag er deze avond wel voor over om wat verder naar achter te zitten. Overigens vond ik de ruimtelijke verbeteringen ook op de eerste rij vrij duidelijk. Het podium is breder geworden en de plaatsing op dat podium is ook meegegaan in de breedte. De opstelling was enigszins anders: iets verder uit elkaar en iets verder naar achteren. De vergelijking cd versus draaitafel is opnieuw gemaakt. Daar was toch wel weer dezelfde indruk; met de cd-speler is inderdaad niks mis en die doet precies wat de draaitafel ook doet: beide klinken behoorlijk fris en pittig. E

Psies, heb je niks aan. Opeten is een even grote vanzelfsprekendheid voor pudding als ernaar luisteren dat is voor muziek. Zonder de soortelijke massa te kennen kan pudding voortreffelijk smaken en weet ik wel wat lekker is en wat vies, ook zonder PH-meting. CD-finalizen en luisteren. Hoor je het niet? Lagaan..... Hoor je het wel? Eet dan smakelijk. Toine.