Headshell

Hier heb je er weer zo eentje. Dit begrijp ik nou niet. Zo'n ongeloofwaardig verhaal: http://www.audioasylum.com/audio/vinyl/messages/368745.html Wat moet je daar nou van denken. De inzender vindt het geluid blijkbaar te helder. Gaat maar wat massa toevoegen aan de headshell. Is iemand zich hier nou voor de gek aan het houden? Die nadelige zijbanden met meer BIM klinken dus warmer, beter? Ik lees nou zelf ineens, dat dit verhaal geschreven is door Steve Clark himself, de auteur van Theanalogdept! Verbaast me des te meer. Ben het toch helemaal niet met hem eens. Het kan voor hem wel beter klinken, maar absoluut gezien kan je er volgens mij dus nooit op vooruit gaan. Wat denken jullie ervan? Nou ineens weer een andere paus zoiets zegt. Volgens mij kan het niet kloppen. Gaat in ieder geval regelrecht tegen het AES-rapport van Laadegaard in. Gehoormatig wordt het wel gerechvaardigd, voor deze gebruiker tenminste. Het gevoel voor compliantie (aan de hand van de Shure- ervaringen)overheerst hier de testresultaten. Jan.

Bij Ruad of bij Studio 107 staat een Sansui TU-217 in de aanbieding, voor 69 Euro. Tweedehands. Ja. Lijkt me wel. Dat is voor dat geld eigenlijk een prachtige tuner. Muzikaal model. Vind ik. Staat goed aangeschreven. Heb ik gelezen. Jan.

Mijnsinziens ontstaat er een geval dat toch het meest weg heeft van een gesloten weergever, met sommige voordelen daarvan. Afhankelijk van de doeltreffendheid van het dichtstoppen is een soort weerstand parallel over de basdriver geplaatst. Afhankelijk van het toeval kan er iets goeds ontstaaan maar ook een ontwerptechnisch gedrocht. Ikzelf waardeer altijd erg de prachtige definitie van het basgeluid van gesloten kasten. Het laag is weliswaar minder opvallend, maar wint vaak aan natuurgetrouwe definitie. Eigenaars van luidsprekers met de poort aan de achterkant hebben soms last van een boemerige, vermoeide bas. Radio- Modern- laag noem ik dat dus. Daar kan de truc ontzettend bij helpen. Soms. Jan.

Ik kan hier wel inkomen. Of uitkomen...

Ik moet natuurlijk weer eens reageren. Je schrijft: <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Een fenomeen dat, naar mijn bescheiden mening, nog steeds door teveel audiofielen niet goed wordt behandeld. <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Het is de vraag of je als audiofiel bepaalde fenomenen moet behandelen. Ik moet mezelf soms terecht afvragen of ik zelf wel een echte audiofiel ben. Terwijl ik van anderen verwacht dat zij bepaalde fenomenen behandelen. Ik vraag me bijvoorbeeld zelf momenteel ineens af of de sweet spot die ik er op nahoud wel audiofiel genoeg is. Mijn opstelling (door sommigen waarschijnlijk als zwaar ondermaats en dus waarschijnlijk niet audiofiel genoeg beschouwd) klinkt op de plek waar ik meestal zit te luisteren, naar volle tevredenheid, terwijl de echte sweet spot ervan toch waarschijnlijk ergens anders gepositioneerd moet zijn. Merkwaardig is m.i. ook, dat zelfs aan sommige hifi-produkten door fabrikanten eigenschappen worden toegedicht als "near-field". Laat staan het feit of ze dan nog wel audiofiel genoeg genoemd kunnen worden, die produkten dus. Ik vind zelf overigens van wel. Maar wat zegt dat op zich.... Jan.

Met "fabrikant" bedoel ik SME in de UK. IK had misschien even moeten vertellen dat ik van mening was dat veel in de tekst van dat review een bevestiging vormt van het rapport van Ladegaard. Ladegaard werkte echter bij B&K, een deense fabrikant van meetinstrumenten. Klopt. Nu ineens dus wel reactie, dat wil zeggen: van zijn ex- collega's. De hele hifi- wereld kan hem misschien tegenwoordig gestolen zijn. Maar in 1977 en omstreken was hij een gezaghebbend hifi- journalist. En ik vind die titel terecht. Jan.

Samenvatting van het rapport

Een interessant verhaal met verwijzingen naar dit onderwerp: http://www.sme.ltd.uk/html/vreview.html Het is geschreven door een journalist, maar deze keer volgens mij wel een slimme. Wat hij beschrijft is de theologie van de fabrikant, zegt hij. Dat moet je dan ook maar weer geloven. Maar het staat op de site van de fabrikant, dat wel. Als je dan echter aan de fabriek een theoretische vraag stelt, krijg je nooit antwoord. Dat is nou zo gek... Jan.

Het hangt van de arm af waar hij in hangt. Maar vaak kan dit soort modellen toe met 1.7 of 1.8 gr. Let ook even op de andere instellingen: geometrie en bias- instelling, etc. Jan.

Hallo Pjotr, Je schrijft:(ik had die berichten ertussendoor ook nog niet gezien trouwens, moet ik eens goed gaan lezen) <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Volgens mij haal je hier wrijving en dempingsfactor ( => 1/Q ) door elkaar. De wrijving is idd niet afhankelijk van de massa maar de dempingsfactor wel! Hoe hoger de massa van het resonerende systeem hoe lager ook de dempingsfactor (en des te hoger de Q-factor) bij gelijk blijvende wrijving. En dus zeker ook op de hoogte van de resonantiepiek. <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Nu wordt het helemaal moeilijk,vind ik. Ik zie in die quote inderdaad dat ik massa en dempingsfactor noem en dat ik er geen verband tussen zie. Dat is inderdaad het enige wat ik over dit onderwerp weet te zeggen. Dan zijn er 2 mogelijkheden: Ik weet er gewoon te weinig van. Kan hoor. Dan ontbreekt het me aan inzicht. Maar echt, zolang als ik in deze hobby theoretische lectuur heb doorgenomen heb ik nog nooit dit verband zien aangestipt tussen massa en demping. Ik zie wel in dat dempingsfactor en piekamplitude ongelooflijk strak aan elkaar verwant zijn. Maar wrijving kan wel degelijk invloed hebben op de piekamplitude. Tenminste zo zie ik het. Want als je een fluid damper installeert heb je er al een duidelijk voorbeeld voor in huis. Het is echt visceuze wrijving in vloeistof (of pasta, sorry) die hier wordt aangewend om de piekamplitude omlaag te brengen. Maar ik zie niet in waarom ik in die quote wrijving en dempingsfactor door elkaar haal. Je moet dat nog even ontrafelen voor me. Gaat me echt even boven me pet. Als je een arm met grote effectieve massa hebt, dan KAN het zijn, dat de gewichts- belasting op het armlager voor dat lager aanleiding is, veel wrijvingsweerstand te bieden aan de arm bewegingen. Want de wrijving KAN wel degelijk verband hebben met effectieve massa. De karakteristiek van die weerstand hoeft mi. niet altijd te leiden tot demping van de piekamplitude. Ik heb het altijd zo begrepen, dat de aard van de wrijving daarvoor snelheidsafhankelijk en/ of amplitude- afhankelijk moet zijn. Ik zie meer verband tussen wrijving en spoorprestaties. Hogere lagerwrijving kan mi. alleen maar slecht zijn voor de spoorprestaties. Kan dus maar beter in negatieve zin in relatie worden gebracht met weergave -kwaliteit dan in positieve zin via een eventueel geringere piekamplitude. Ook een biascompensatie- voorziening kan wrijving en/ of demping opleveren. Maar verband tussen effectieve massa en dempingsfactor is voor mij iets nieuws. Kan waar zijn, hoor. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> "Dit zou dus pleiten voor een lichte arm met een hoog compliant element." >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Geen idee dus. Volgens mijn bescheiden mening is het genoemde verband er niet. Dan zijn we tegenwoordig wel slechter bezig dan vroeger, zoals de inzender daarvoor zei. Want tegenwoordig gaan we steeds meer de kant op van de niet-zo- lichte (mi. dus middelzware) armen en de toch zeker niet zo hoge complianties. Trouwens, als je leest over een lichte arm, staat er altijd achter: hoogcompliant element. Nou, dat sluit dan mi. vaak een waardevolle optie uit: lichte arm en een middelhoge compliantie. OK, ik zal qua geringe interne mechanische weerstand van de arm niet direct kiezen voor een laagcompliant element, wegens de hoge energietoevoer. Maar ik zie het met een lichte arm en een middelhoge compliantie namelijk best wel zitten, omdat ik niet bang ben van hoge resonantiefrequenties, integendeel. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> De wrijving van de ophanging van de naald is ge-optimaliseerd voor het einde van het audiogebied (zeg ca. 18-20 KHz), iig. voor MM-elementen zoals de hier eens genoemde OM10. Daar de meeste arm-element combinaties verder vrijwel niet gedempt zijn dan d.m.v. de naaldophanging zullen we het daarmee moeten doen. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Hier is mij niet zoveel over bekend. Het kan best zo zijn hoor. Wat ik toch wel heb gelezen in HiFi Choice reviews, is dat elementen toch wel een verschillende mate van inwendige demping hebben, ook in het gebied waar we nu in zitten, zo omstreeks 10Hz. Als we inderdaad op een houtje moeten bijten wat dit betreft, is het des te belangrijker om te letten op de positie van de resonantiefrequentie, die andere parameter die Ladegaard noemt als maatgevend voor hoorbare effecten. En nogmaals: ik relateer demping niet eens zozeer met wrijving. Er kan desnoods voor kleine uitslagen en snelheden geen wrijving zijn, maar voor grote wel, en ik dacht dat je dan precies met demping bezig bent. Maar het verhaal van Laadegaard gaat niet in op vragen als: - bij welke armen heb ik demping - wat is het verband tussen wrijving en demping - komt demping wel voor - hebben elementen wel demping Nee, het enige wat Poul Ladegaard doet: hij bekijkt de frequentiekarakteristiek en gaat dan bekijken hoe de invloed is op de hoorbare effecten van de 2 volgende parameters uit dat deel onder 20Hz van de frequentiekarakteristiek: - positie van resonantiefrequentie - piekamplitude Interessante berichten zat! Pjotr schrijft: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Leuk dat je mee komt kakelen. Ook leuk dat je de Q-factor van de arm-element resonantie in de strijd komt gooien, die hadden we nog niet gehad. Die Q-factor is zoiezo erg hoog <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Oeps. Sorry Pjotr, maar die hoogte hangt toch van de actuaele situatie af? Van de demping van de arm en van de demping inwendig in het element? Afgezien dan van de hierboven geplaatste discussie? Maar ik had de Q- factor al veel eerder aangehaald als een belangrijk punt uit de beproevingen door Ladegaard: de piekamplitude is er direct aan gerelateerd mi. Misschien is het kakelen. Maar ik vind de materie interessant. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> vandaar dat je de resonantiefrequentie het liefst zo hebt dat ie zo min mogelijk aangeslagen kan worden. Helemaal lukken zal dat nooit. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> OK. Zover ben ik nu. Ik erken nu langzamerhand dat niks in een DT volmaakt wordt. Wat ik vroeger perfect noemde, is de perfecte stilte die je hoort als de resonantiefrequentie gepositioneerd wordt daar waar hij het minst wordt aangeslagen door het mechanische ingangssignaal: in het gebied zonder rubbish in de groef, dat begint booven 10Hz. leg je de resonantie nog hoger dan wordt de weergave steeds weer beter. Zelfs bij gelijkblijvende dempingsfactor/ piekamplitude. Hans schrijft: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ik heb wel eens GEZIEN, dat een arm (Thorens TP16) met een hoogcompliant element (XLM) millimeters heen en weer slingerde tijdens een resonantietest. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Natuurlijk heb je dat waargenomen. Zeker. Maar het waren geen normale groeven. Want ik wil normmliter graag de res. frequentie hebben in het gebied waar de groefmodulatie minimaal is. En die was in jouw geval in dat gebied , op DIE LP, vlak boven 10 Hz, niet minimaal. OK. Er is ook niet veel nodig aan modulatienivo, zeker niet in het geval van deze arm en dit element, maar die test- situatie is echt niet met een normale LP- groef vergelijkbaar Anders koop ik geen test- LP. Mooi overigens dat je de mate van slingeren noemt. Want daardoor kan je gaan nadenken over maatregelen om de hoogte van de piekamplitude te verminderen. Door een Fluid Damper te installeren misschien? Echt geen verkeerde maatregel in sommige gevallen! Jan.

Hallo, Spido je schrijft: <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< "Wat een kostelijk gekakel!" <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Dat vind ik nou echt een grappige benaming. <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< "Gaat het er niet in wezen om, dat een zwaardere arm niet alleen van nature een lagere resonantiefrequentie (Frs) heeft dan een lichtere arm," <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Een zwaardere arm heeft (mi.) alleen een grotere effectieve massa nmeegebracht het huwelijk in, en moet maar afwachten wat het verder gaat worden, want zijn massa wordt aangevuld met die van het element en de schroefjes, indien aanwezig en dan hangt het nog van de naaldcompliantie af wat voor resonatiefrequentie we gaan krijgen. De hoge massa van de arm kan terecht komen in een huwelijk met lage en ook in eentje met hoge resonantiefrequentie. De kans op het eerste is wat groter,en het hangt natuurlijk ook af van wat je laag of hoog vindt. daar verschillen de meningen zelfs nog over, heb ik begrepen. Maar inderdaad, de vinylwereld zit vol met gekakel. Tot de kerst zullen we maar zeggen. Dan gaan we in de soep... Kostelijk..... <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< "maar dat bij zwaardere armen ook de sterkte van de resonantie (Qrs) groter is?" <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Oja. Dat hangt natuurlijk sterk af van alle dempende invloeden bij elkaar. De partijen doie daaraan kunnen bijdragen zijn mi.: - mechanische demping in het element - misschien demping in het element van electrische of magnetische aard. Dat is mij te ingewikkeld, Maar het zou kunnen - demping door wrijving of door viscositeit van een soort pasta: beide van mechanisch karakter en dan vanuit de regio van het armlager of misschien vanuit een pasta in een boogvormig bakje langs de headshell (Nee, echt!). Ik kan nog wat vergeten zijn, maar bij mijn weten heeft de massa van de arm geen invloed op de dempingsfactor en dus op de piek amplitude. Dat maakt ook helemaal niks uit op het besprokene, want er wordt gewoon gekeken naar de werkelijk optredende vorm van de karakteristiek onder 20Hz. De bron daarvan wordt naar mijn weten niet in beschouwing opgenomen, slechts de invleod ervan. <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< "En dat hetzelfde verschijnsel geldt voor een lichte arm als je de kop en/of de buis zwaarder maakt?" <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Lichte kop, zware buis, maakt mi. niet uit voor dit verschijnsel. Je wacht gewoon af wat er uit de fabriek komt rollen en bepaalt dan op je gemakkie de effectieve massa van de arm. Meer is er niet aan de hand. Want wat je hier noemt is een kwestie van deelmassa's en hun respectievelijke positie ten opzichte van de naaldtip. Zou ik haast zeggen. De Qrs staaat daar gewoon buiten. <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< "Is die Qrs in de praktijk niet veel belangrijker dan de Frs?" <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Nou, nee, zo'n beetje even belangrijk. Dat lijkt mij tenminste. Ik moet er niet aan denken als de Frs ergens bovenop de resonantiefrequentie van hen subchassis terecht komt. Affreus zeg! Of exact op de plek waar die lastige golf in je plaat zit met zo'n enge na- zwiep. Of In de top van de riubbish doie volgens Ladegaard en volgens die duitse site in het meeste vinyl zit. Of op de slingerfrequentie van hete excentrische gat van je LP. Dus die Frs is niet veel minder belangrijk adn de Qrs. Maar Poul Laadegaard heeft de Qrs zeker wel in het verhaal betrokken. <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< "En dat hoogcompliante elementen minder goed overweg kunnen met zware armen, dus met een hoge Qrs" <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Een hoogcompliant element is gewoon hoogcompliant. Daar is hij voor gemaakt, of ze hadden het even niet in de gaten... Komt voor. Ze zijn mi. inderdaad niet de ideale huwelijkskandidaat voor een zware arm. Maar het verband met demping ontgaat me. Er zijn zelfs voorbeelden van hoogcompliante elementen te vinden, zoals de sinds kort gediscontinueerde (hoe krijg ik dat door mijn str...., hemeltje) Shure V15- V xMR , die vaaf fabriek een heus dempingsborsteltje meekregen en daar in menig zwaare arm dolgelukkig mee door het leven gaan. Of het uiteindelijke huwelijk een hoge Qrs heeft hangt mi. niet af van de effectieve armmassa, ook niet in het genoende Shure- geval. <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< "omdat het fragiele naaldje dan te zwaar wordt belast?" <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Een laagcompliant element kan een naaldje hebben dat nog fragieler is dan een hoogcompliant element. De rubberen ophanging hoeft ook niet kwetsbaarder te zijn bij een hoogcompliant element, denk ik. Compliantie is op zich vermoedelijk geen indicatie voor kwetsbaarheid. Tenminste , dat is mijn idee hoor. Maar dat valt buiten het onderwerp van deze topic. Die richt zich namelijk alleen op de muzikale facetten. Wat wel meetelt bij de levensduur in dit geval en zeker bij lagere resonantiefrequenties is de gevoeligheid van de spandraden, die sommige elementen hebben (meerdere elementen hebben meerdere spandraden, dit even voor de volledigheid). Op dit punt lijken me Frs EN Qrs inderdaad van belang. Ik hoorde van een bekende gerespecteerde luisteraar uit Sneek dat dit soort elementen daar echt aan kapot gaan, di emeyt spandraden dus. (Snik) Nou zijn dat naar verluidt nu net weer meestal MC- elementen en die zijn in meerderheid weer niet hoog- compliant. Oeps. Het wordt me wat te specialistisch, maat ik schrijf even mijn eigen gedachten op. Ik kan ook niet alles weten. Een hoogcompliant element zal in een huwelijk, waar de resonantiefrequentie laag blijkt te zijn, dus bij armen met hogere effectieve massa, misschien sneller slijtenbij eenzelfde mate van demping. Maar dat heeft niet met muziekweergave "as new" te maken, waar we in dit topic nu over hebben. "Was het niet veel verstandiger geweest als we gewoon met Thorens TD124 met Ortofon AS212 en SPU/G-T waren blijven spelen?" De armen en elementen uit het verhaal van Poul Ladegaard zitten qua gereratie vlak achter de genoemde modellen. Nou dichter daarbij dan bij de moderne rommel van 2004. Want over de armen en elementen ttv. 1977 gaat het in het geschrift van Laadegaard. Trouwens ook een goeie: zouden de conclusies van Laadegaard ook gelden bij die tegenwoordige producten? Eeb TD 124 schaal ik niet zoveel lager in dan sommige moderne motor units. Darin geef ik je gelijk. Maar wat als alles aan die TD 124 versleten is? De arm AS212 daarvan denk ik op bescheiden wijze dat de tegenwoordige betere armen er in kringetjes omheenrennen. Maar dat is weer mijn eigen gedachte. een vorm van schaapjes tellen, dus eigenlijk. Een SPU/G-T kan zo'n verheven eeuwig product zijn , dat ik er graag met mijn handen van af blijf. Ik edenk dat ik weet welke je bedoelt, maar dat geeft mijn zwakte in deeze al aan. Geen idee, hier kan je best gelijk hebben. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> "(Die moderne rommel klinkt toch niet zoals vroeger... toen m'n oren nog goed waren!) " >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Hoe iets klinkt hangt niet van de kwaliteit van iemends oren . Dacht ik. Net als bij licht: het wordt uitgestraald "as- is" (weer zoiets, waar haal ik dat toch allemaal vandaan?) Wat onze ogen ervan maken hangt van die ogen zelf af. In principe bestaat er ook geen kleur, alleen maar golflengte. En mijn hond houdt bijvoornbeeld niet van mijn muziek. Geen idee wat dat er allemaal mee te maken heeft, maar ik snap wat je bedoelt. Je oren worden slechter. Maar dat die moderne rommel kwalitatief het peil niet haalt van de vroegere producten, daar zou ik het niet mee eens zijn. Misschien bedoel je dat ook helemaal niet. Maar er staat wel "rommel" antuurlijk. Ik geef hier gewoon mijn eigen visie hoor. Jan.

Beste Pjotr, gelukkig had ik nog snel het woordje relatief tussengevoegd, want ik bedoel relatief kort geleden vergeleken met de uitvinding van de DT. In dit geval bedoel ik het AES- rapport uit 1977: Audible effects of mechanical resonances in turntables. In deze topic vind je er een link naartoe. Trouwens, wat ikzelf de grootste bijdrage van dit rapport vind is, dat het aantoont dat een paar parameters die je zo uit de frequentiekromme onder 20 Hz kan halen, onvermijdelijk grote invloed hebben op de weergave- kwaliteit. Een invloed die zich over het HELE hoorbare gebied uitstrekt, en dus verrassend genoeg niet wordt beperkt tot het lagetonengebied. Een belangrijke conclusie is ook, dat als je het muzieksignaal uiteenrafelt tot een verzameling van afzonderlijke tonen, je in de frequentiekarakteristiek van elke afzonderlijke toon twee zijbanden rechts en links vindt, die precies de vorm hebben van de frequentiekarakteristiek vanaf 0 Hz, waarbij die 0 Hz precies in het hart van de toonpiek ligt. Armresonanties met lage frequenties en hoge piekamplituden veroorzaken de meest storende zijbanden op de karakteristieken van die afzonderlijke tonen. Dit laatste vind ik eigenlijk het meest fascinerende resultaat van de onderzoekingen van Poul Ladegaard. Het is mi. een frappante illustratie van de zwakste kant van de uitvinding DT. Het toont mi. aan, dat je nooit massa moet toevoegen aan een headshell. Als muziek een mooi grasveld zou moeten zijn dan zou een resonantie met lage frequentie en hoge piekamplitude zichtbaar worden als het meest opvallende onkruid tussen dat mooie gras. Jan.

Moraal van dit verhaal: - verlichte zielen als Poul Ladegaard zijn erin geslaagd om nog relatief recent spelonken in de natuurkunde te vinden die aan deze uitvinding DT nog ruimte voor verbetering bieden. - er wordt tegen de hoofdprincipes van de DT nog erg verschillend aangekeken. Sommigen voegen in sommige gevallen massa toe aan de headshell , anderen zijn daar erg op tegen. Sommigen relateren de parameters van de laag-resonantie slechts met een bepaald facet van de frequentiekromme, anderen vinden dat die hoedanigheden bijna alle facetten van de weergave beinvloeden. Er is ook onenigheid over de juiste positionering van de resonantiefrequentie. - over de werkelijke waarden van maatgevende parameters van verschillende bestaande modellen armen en elementen bestaan verschillende ideeen. - het lijkt erop dat een cd-speler haast wel veel minder last heeft van ingebouwde onvolkomenheden dan de uitvinding DT. - het medium DT geeft een aantal enthousiaste liefhebbers mogelijkheden om op basis van vrij beschikbare kennis wijzigingen uit te voeren in de samenstelling van een draaitafel en daardoor een beter muzikaal resultaat te bereiken. Jan.

Jamai_lover222, je begrijpt nu wat ik bedoel. Ik zie het zo: bij de combinatie van bijv. de 505 met de Ortofon OM 10 hebben ze juist een hele goeie move gedaan op dit punt. hifiChoice heeft dit ook aangegeven. Ik denk zelf, dat ze wel voldoende kennis hadden. Ik erken ze ook als baanbrekende fabrikant. Ze hebben goeie dingen gemaakt. Maar deze combinatie is minder gelukkig. Ik vind het een raadsel hoe ze het hebben kunnen doen. Maar het feit ligt er. Een ander standpunt van mij: de arm van een 721 is niet zoveel beter dan die van een 505-II. En tevens een stuk zwaarder. De motor en het plateau zijn weer wel beter. Kijk, ik heb toch in die HiFiChoice - boekjes een boel referentie in handen. En een hoop theoretische gegevens en weetjes. Ik weet dus van veel elementen an armen de werkelijke waarden. Referentie zat dus. Omdat HiFi CHoice altijd zelf alles heeft nagemeten. Een voorbeeld voor de nederlandse journalist. Jan

Ik ga uit van de effectieve massa bepaald door HFChoice en niet die van Dual, trouwens die heeft Dual voor geen enkele arm opgegeven. Dat argument daar hebben we zelf dus niks aan. Waar ik ook van uitga, is van de compliantie aan die V15 opgemeten door HFChoice. In een review van de combinatie zeggen ze zelf (HFChoice) dat de combinatie niet deugt. Heeft Dual echt ergens gepubliceerd welke resonantiefrequentie ze hebben waargenomen? Nee toch? Hoe kan ik dan zeggen dat ze het best wel in orde hebben gepuzzeld? Nee, op commerciele basis hebben ze, afgaand op de reputatie van het element, die combinatie de markt op geduwd. Foutje. Maar de journalist vindt het allemaal geweldig. Tuulluk. Jan.

Het gaat in dit geval niet om fabrikanten. Het gaat erom, dat ik een combinatie aan het afkeuren ben tussen een flink zware arm en een hoogcompliant element. En ik geef daarbij aan, waarom het geen goeie keus is. Nou zijn er mensen die in het verleden beweerd hebben dat het wel een prima combinatie is. Nou beweer ik dus, dat het niet ideaal is. Als je er meer kijk op hebt, volg je de principes op die Ladegaaard aangeeft, nl dat zo'n superlage resonatiefrequentie funest is voor een aantal zaken. Op zo'n forum beginnen een aantal bezoekers met foutieve argumenten toch die foute combinatie ineens te verdedigen. Ik toon vervolgens aan, dat hun argumenten zwak zijn. Eigenlijk niet kunnen overtuigen. Je verhelpt er de te lage resonantiefrequentie niet mee, kortom. Wat is daarop tegen? Ik mag mijn standpunt toch verdedigen? Is die 4.5 Hz resonantie dan wel fraai misschien? Die mensen blijven in al die topics de deugdelijkheid van de genoemde combinatie verdedigen en daarom hou ik op mijn beurt weer vol uit te leggen, waarom het GEEN gelukkig gekozen combinatie is. De journalistiek heeft eenmaal gesproken, dus het zal wel goed zijn.... Dat bedoel ik dus, heh. Daar kan ik dus niet tegen. Ik blijf dus zeggen: een journalist is de paus niet... Je moet niet alles slikken wat journalisten zeggen. Ze zitten er vaak finaal naast. Jan.

Waarom moet je de Koran erbij halen? Ik vind dat geen fijnzinnige maar een grove reactie. En dat heb ik je geprobeerd duidelijk te maken. Reageer ook eens met echt inhoudelijke opmerkingen. Concrete argumenten graag. Het gaat hier om een keuze voor een element en een arm waar je op grond van dat AES- verhaal nooit achter kan staan. De theorethische argumenten van enkele inzenders op basis waarvan het begrip effectieve massa een futiliteit zou zijn , die je niet van als basis kunt gebruiken, heb ik op concrete manier weerlegd, denk ik zo. Vind jij dan van niet? Waarom dan niet? Vertel dat dan even... Wat heeft deze diskussie inhoudelijk met de Koran te maken? Jan

Jamai_lover222, De Koran is niet mijn hobby, en dit wel. De Koran vind ik niet interessant en dit onderwerp wel. Het draaid hierom: als bezoekers zich niet voor dit onderwerp interesseren, omdat het ze te ingewikkeld wordt, moeten ze niet pretenderen dat ze de werkelijke verbanden snappen, als het wat meer theoretisch wordt uitgelegd. Het kan niet met een totalitaire houding worden vergeleken. Maar wel met het onderzoeken van belangrijke theoretische achtergronden en de presentatie daarvan in een geniale vorm, zoals Ladegaard het heeft gedaan. Als iemand het belang van mooie beproevings- resultaten wil ontkennen moeten ze geen grove stellingen poneren, maar gewoon toegeven dat het je te ingewikkeld wordt om enige finesse en collegialiteit op te brengen. Als het ze wel interesseert, moeten ze gewoon bestuderen wat ze wordt voorschoteld. Hebben ze geen interesse, dan moeten ze dat melden. Of diskusieer gewoon niet mee... Kan ook nog hoor. Maar ze moeten niet pretenderen dat ze het belangrijk vinden, terwijl ze grove stellingen blijven lanceren, die elke finesse missen. En/ of mensen die een goeie discussie willen opzetten stiekum beschuldigen van een totalitaire houding. Jan

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Laat maar Hans <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Hans maakt zelf wel uit wat hij doet of laat. Trouwens ikzelf ook hoor. Ik kom wel op voor mijn eigen visie en dat kan je me nooit ontnemen. <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Het begrip effectieve massa zegt niet zo veel. Want die is erg variabel. <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Waarom is de effectieve massa variabel? Dat wil ik weleens weten. Poneer niet zomaar een stelling Misschien bedoel je dat door de verschillen in leementgewichten de plaats van het contragewicht moet veranderen. Dan zal ik je even doorgeven dat die positie slechts marginale invloed heeft op die effectieve massa. In ieder geval nooit zoveel dat een dermate rampzalige ligging van de resonantiefrequentie kan worden gecompenseerd. Dat gaat echt te ver. <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< en bovendien is het een en ander afhankelijk waar de massa zit <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Natuurlijk. Maar de effectieve massa wordt door de fabrikant opgegeven en de ligging van alle massa

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Wel is het zo dat je er verstandig aan doet niet buiten de grenzen van die 8-15Hz te gaan. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ik zeg het liever zo: graag boven 10Hz, maar omdat we de weergave graag perfectioneren liever zo HOOG mogelijk. En het optimum ligt dan dus nav. het AES- rapport bij 13 tot 15 Hz. Dat is toch wel wat anders. En Ladegaard heeft de argumenten aangevoerd. Lees dat verhaal dus! >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Boven de 15Hz heb je overmatig verlies aan bassen >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ladegaard toont onomstotelijk aan, dat je daar juist winst aan bassen hebt. Je ziet het in zijn verslag aan de ferquentiekrommes. Gewoon weer dat rapport eens bestuderen! Hij vindt het ook een probleem, die lagetonentoename. Zegt dat hij daar de werking heeft van een laagaf- filter. Wat sommigen wel zeggen, en dat is naar HUN smaak: de tonale indruk van de lage tonen is beter bij de lagere resonantiefrequenties. Iets wat ikzelf bestrijdt, omdat de slechtere constantheid van tip/groef- kracht in feite nooit een betere gehoormatige indruk kan wekken. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> onder de 8 Hz kan de arm overmatig gaan slingeren als je wat hard over de vloer loopt >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Hier ben ik het voor 99, 99% eens, gaat dus wel.... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> of zelfs door de rumble in de plaatgroef. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Nou kijk, dat gaat me te ver. De kern van het verhaal van Ladegaard is, dat deze rubbish samen met de lage frequentiepositie van de resonantie een verslechtering teweegbrengt in de kwaliteit van het spoorgedrag. Hij gaat niet zover dat hij beweert dat de arm gaat slingeren, dat zegt hij nergens. Hij zegt dat de constantheid van de tip/ groefkaracht sterk wordt geschaad. En oa. de karakteristiek in de buurt van afzonderlijke tonen vertoont schadelijke zijbanden die ernstiger worden, naarmate deresonatiefrequentie lager wordt en dus meer verzuipt in de genoemde rubbish. De door Ladegaard gelanceerde BIM hangt sterk af van de frequentiekarakteristiek onder 20 Hz, waar uit oa. volgt dat je nooit massa moet toevoegen. Het is moeilijk de vinger op de zwerende plek te leggen wat dit onderwerp betreft. Maar merk op, dat Ladegaard heel wat anders zegt dan wat de meeste gangbare gebruikers van het onderwerp maken. Kijk, ongeacht of hij gelijk heeft: er zijn nog maar weinig mensen die proberen te bevatten wat hij bedoelt. Ze beseffen ook niet dat hun eigen uitleg van de problematiek volkomen de plank misslaat, omdat ze nooit echt concreet in wensen te gaan op de issues die hij in het rapport behandelt. Deze inzender zegt dat de arm gaat slingeren. Dat gebeurt dus echt niet altijd. Kan wel gebeuren door die vloertrillingen. Toegegeven. Maar dat is iets volkomen anders dan de muzikale schade, HET hoofdprobleem, dat door Ladegaard wordt aangegeven. Belangrijk : Er zit muzikale kwaliteitwinst in de hogere resonantiefrequenties. Hoe HOGER, hoe BETER. De spoorstabiliteit (constante druk van de tip tegen de groefwand) en zuiverheid van alle tonen worden beter! We hebben het toch over kwaliteit van reproductie? Op die manier blijven we in dit soort topics om elkaar heen draaien. Ga dus eens in op facetten die je uit het rapport kan halen en weerleg de argumenten door concreet op die facetten in te gaan. Want 80 % van de problemen die Ladegaard aanhaalt worden hier niet ter sprake gebracht in zo'n topic. Omdat ze door de nederlandse journalistiek nooit zijn erkend? Nou en? Die zijn toch ook de paus niet? Voeg ook nooit massa toe! Weergave- kwaliteit wordt er slechter door! Jan.

Scat-Man, iemand heeft ergens in dit topic geschreven: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Misschien heb jij het wel allemaal niet zo begrepen. De betere audiojournalist, de Dual fabriek, Audio Selectief om er maar een paar te noemen adviseren voor die licht dual armpjes een hoog compliantie element. Dual zelf rustte ze standaard met een Shure V15 III uit. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> De modellen DT's die door Dul met een Shure V15- III werdern uitgerust waren oa de 704, de 721 en 731. Die ik hier noem hadden allemaal dezelfde arm , en die is het waarvan ik denk dat die hier ook licht wordt genoemd. En die bewering ia niet juist. Ze zijn aardig zwaar.Temeer omdat de armen die ikzelf aardig licht noem, en het ook zijn, bv. die van de 505 en con sorte, juiist geen V15 meekregen. Dus man en paard zijn hiermee bepaald. Ik heb inderdaad ook in andere forumtopics gelezen dat een journalist zei, dat de arm van de 721 hoogcompliante elementen aankan. Nou, daar ben ik het dus niet mee eens. Maar om het nou een kruistocht te noemen.. Het gaat er meer om, dat ik aangeef, dat sommigen mi. een onjuiste kijk op het combineren hebben. Pjotr, Je formule is ongetwijfeld juist. Maar betekent dat dan dat het voor een fabrikant, een handelaar of een gebruiker dus ook onvermijdelijk is om fouten te maken in het combineren van arm en element omdat de wet van dexze formule me een resonantiefrequentie opdringt? Verder is het nooit verstandig een resonatiefrequentie te verlagen door massa toe te voegen. Daarover was deze hele topic namelijk al over begonnen. Jan

Resonantiefrequentie, weet je nog? Niet naald compliantie op zich, ook niet effectieve massa op zich, maar nogmaals: resonantiefrequentie. De arm van een Dual 721 zal nooit middelzwaar of licht worden, de naaldcompliantie van een originele V15- III zal nooit middelgroot of laag worden en de resonantie van de combinatie zal nooit hoog genoeg worden om acceptabel te kunnen worden genoemd. Kom met concrete waarden, alsjeblieft. Ga uit van officiele bronnen en zeker niet met zomaar geluiden uit nederlandse audiopers- kringen, want hun adviezen ben ik momenteel aan de kaak aan het stellen. Oja, je hebt ook niks aan die bronnen, want die houden niet van concrete specificatie- cijfers. Originale Shure - naalden kunnen bijna alleen maar nog hoogcomplianter zijn dan niet- originele remplace - exemplaren. De waarschijnlijke resonantie - frequentie is al zo rampzalig laag, dat exemplarische of origine- afwijkingen niet genoeg kunnen helpen. Daar is de afstand te groot gnoeg voor. Ik geloof er niks van dat met precisietechnologie vervaardigde armen zoveel in effectieve massa kunnen varieren dat een dergelijke marge kan worden goedgemaakt. Moderne materiaalsoorten zijn aan zulke nauwe specificatietoleranties gebonden wat eigenschappen als homogeniteit en soortelijke massa, dat exemplarische afwijkingen van enig belang mi. onwaarschijnlijk zijn ook gezien langs de lengte- as van de arm. Ik geloof echt niet in een soort onverwachte mass- cons in dit soort precisie - constructies. Maar joh, als jullie garanderen dat de resonantie van zo'n combimatie wel boven 10Hz uitkomt, OK. Toon het gewwon aan met behulp van een test- LP: Proof of the pudding. Maar volgens mijn gegevens is het onmogelijk. Toon maar met betrouwbare bronvermelding aan dat de specificaties de door mij genoemde eis wel mogelijk maken. Voor mij bevat het smoesje van de exemplarische varieteit te weinig garantie. Zo garanderen we tegenwoordig niets meer. Is niet meer de gewoonte. Is meer voor nodig. Jan

beste Joboton, weet je de exacte effectieve massa van de arm van een Dual 721? 15 en een halve grammetjes. Als jij dat een lichte arm wilt noemen, OK. weet je wat de compliantie van een beetje Shure V15- III is? Minstens 35 cu. Als jij dat een bescheiden compliantie wilt noemen, OK. weet je wat de resonantiefrequentie wordt van deze arm samen met dit element? Zo'n beetje 4.5 Hz of iets dergelijks. Als jij dat een acceptabele waarde wilt noemen, OK. De nederlandse journalist waar je dan zo'n fervente aanhanger van blijkt te zijn zei dat ook... Ik heb het inderdaad allemaal niet zo goed begrepen. Maar jij begint er blijkbaar nooit aan om wat ik je voorschotel allemaal eens goed te bestuderen. Want het ontbreekt je ten ene male aan juiste concrete argumenten. Wist je dat het hele Ladegaard- verhaal al zeker 5 weken in Sneek ergens aan (niet IN) een gracht in een winkel ligt? En dat de eigenaar van die winkel helemaal achter de inhoud van dat verhaal staat? Aan de hand daarvan kan en zal ook hij eenvoudigweg concluderen dat de beschreven combinatie verre van ideaal is. De gemiddelde landelijke journalist vertelt wel vaker onzin Laten we die jongens er even buiten laten wil je? Door lage tonen kan een arm nooit of te nimmer in resonantie worden gebracht. Zoals ik al zei: pure onzin. Inderdaad: gelukkig ben ik er nog. Wie moet die onzin anders aan de kaak stellen? Joboton. Kom met concrete argumenten en verschuil je niet achter de mening van anderen. Onderzoek de theorie nou eerst zelf eens en kom tussentijds ook even te weten of die arm nou echt zo licht is als jij denkt. Wordt wat concreter, svp! Ik kan er nu toch weinig mee... Jan.

Een andere naald verschilt qua budget mi. niet zoveel met een ander element. De overstap naar een leuk MC- element wordt dan toch ook verleidelijk? Ik zou zo'n optie ook bekijken, zeg. Het wordt al erg leuk met een Denon DL 110. Daar hoor je goeie berichten over.

Kijk , die tangentiaalarmen daar is dit dan weer een van de belangrijkste sites voor: http://www.aiko.com/roscoe/airbearingarm.html En in die tekst (volgens velen een tekst geschreven door dezelfde Laadegaard) zie je bij de tweede arm dacht ik, weer een voetangeltje , uitgezet door de heer Laadegaard himself, dat in ook al een eerdere discussie op Hear (want die is er wel degelijk geweest ) ook al ter sprake is gekomen: Laadegaard schijnt voor ALLE armen, ook voor de radiale modellen later weer een nieuw idee te hebben geopperd: een zeer lage res. frequentie voor de horizontale richting: iets van 2 ot 4Hz. Wat nou weer? Ja, het is niet anders. Ik ga het niet ontkennen... Ik zelf concludeeer na nooit op mijn gemailde vragen een antwoord te hebben ontvangen van Poul Laadegaard: dat latere idee spreekt de principes van het AES- rapport tegen. Maar is in daarentegen in de praktijk moeilijk uitvoerbaar. Dat maakt het al zwak. Het lijkt uit een lade getrokken te zijn om die luchtarmen in horizontale zin te stabiliseren. Je hebt in die richting bij die armen namelijk meer een vrije schuifwerking dan een rotatie. Meer een lineair traagheidsprobleem dan de problematiek van een massa - veersysteem. Vandaar dat het daar praktisch gezien waarschijnlijk erg goed uitkwam om als idee te lanceren. Dergelijke luchtarmen zijn erg gevoelig voor plotseling verhoogde onbalans in horizontale richting, met daardoor het risico van vastslaan. Heeft Poul het ook echt voor alle armen bedoeld? We zullen het misschien nooit weten... Ik houd het maar bij de resultaten van het rapport. Die zijn dermate overtuigend voor mij, dat het latere idee mi. door het vroegere Paper een beetje naar de schroothoop wordt verwezen. Het lijkt wel een geloofsdiscussie, heeeh? Zou de Grote Meester een dip hebben gehad? Hoe dan ook, dit is het hele verhaal. Het loopt net als zovele films wat raar af. Het is niet anders. Echt iets voor dit vage vinylwereldje. Anticlimax.... Maar zijn we er dommer van geworden? Dacht het niet... Hoogstens wat eigenwijzer. Jan.