gvy

Hallo, Op www.linkwitzlab.com (de site van siegfried Linkwitz,jaja die van het filter) vind je een aantal ontwerpen van Siegfried Linkwitz, die duidelijk een voorkeur heeft voor dipole luidsprekers (evenwel geen ESL's, wel dynamische). Hij werkt wel volledig actief en gaat dus elektronisch compenseren voor de natuurlijke roll of door akoustische kortsluiting. Bij de keuze van de woofers gaat er grote aandacht naar vervorming. Een gecompenseerde woofer moet inderdaad nogal wat aankunnen om op voldoende volume laag weer te geven. Ik vrees wel dat het een te uitgebreide site is om zo eventjes snel te gaan doornemen. Ik ken iemand die linkwitz dipole open gevouwen subontwerp gebouwd heeft om samen met zijn full range ESL panelen te spelen (gefilterd op ong 100Hz). Het resultaat is een strakke bas die wel goed matched met de esl's. Ik vond het helemaal niet verkeerd klinken. Wel veel elektronica. Geert

hallo, Hilbren , de capaciteit van het paneel zelf weet ik niet (meer) . Wat ik wel nog teruggevonden heb van indertijd, zijn de impedantiemetingen die ik afzonderlijk op enerzijds de woofer ingebouwd in de kast en anderzijds het ESL paneel met final trafo eraan. Ik was toendertijd vanaf dit gegeven en ook een akoustische meting van deze twee afzonderlijk, vertrokken om een eenvoudig passief filter te gaan maken. De rode curve is dus de complexe impedantie van het paneel en de trafo samen. Je ziet dat die dus zakt tot 2 ohm, wat niet ongebruikelijk is voor een ESL, maar niet altijd evident voor elke versterker. De blauwe curve is de impedantie van de woofer ingebouwd in zijn kast. Zoals je ziet , als men over een 8 Ohm luidspreker spreekt is dit "relatief" Vandaar dat een passief filter berekend op 8 ohm zondermeer vaak niet doet wat men theoretisch denkt. Eerlijk gezegd ben ik momenteel niet zozeer meer bezig met die materie en ik zou mij weer moeten inwerken als ik weer aan de slag zou gaan voor een luidspreker. Groeten Geert

40 Khz lijkt mij ook onzinnig maar toch. Ik heb op mijn luidsprekers al eens wat testjes gedaan. Een zuivere sinus erop en er recht voor gaan zitten. iemand zet de testtoon aan en af (zonder dat je er zicht op hebt) Wel bij een dergelijke toon haken de meesten al af rond de 16kHz. Let wel gelijktijdig wordt op de luisterplaats een meting gedaan en de luidsprekers geven wel degelijk de testtoon op vol volume weer. Dezelfde test zelfs ook gedaan met een sceptische audiofiel met 'goede oortjes' resultaat idem ditho!!!! Maar... We luisteren dus niet naar zuivere sinustonen (afijn ik normaal toch niet ) Met muziek heb ik het ook wat geprobeerd. Het affilteren rond de 18kHz klonk veeeeel slechter dan de normale weergave (nochthans gewoon CD). Dus blijkbaar speelt er toch iets meer wat in het voordeel van een bredere banbreedte pleit. Maar een luidspreker kiezen op enkel die technische specs is inderdaad onzinnig Geert

T is een beetje verkleind, beter zo? De draad is een telefoondraad met een vast cu kern. Hij heeft een diameter ( cu + isolatie) van 1mm Het paneel heeft een openingsgraad van 50% Dus draad (1mm) opening(1mm) enz Die draad had ik nog liggen (mijn pa werkte vroeger bij een telefoonbedrijf) Ik ben echter zeker dat ie in de professionele groothandel wel te krijgen is. Particulier vrees ik wel een beetje. Geert

shit, veels te groot

nog eentje tijdens bouwfase Groeten Geert

Dag Hilbren, Hier is een geloten behuizing gebruikt met een Q van lager dan 0,7. Strak afgestemde snelle bas omdat dit nu eenmaal beter matcht met een ESL paneel. gevolg: De kleine woofertjes zijn wel snel, maar gaan niet zo diep door. Dat geeft niet en was ook de bedoeling, want het geheel moet samen spelen met een actieve sub, weeral een gesloten kast Q lager dan 0,7 met een SHIVA woofer en hypex HS200 module. Ik adviseer niet het gebruik van een basreflex in samenwerking met een ESL paneel. Ik denk dat het nl daar vaak mis gaat met de zogenaamde mismatch van een hybride. Groeten Geert

Jeroen. Dat in graden tov elkaar zetten is eigenlijk niet zo'n goed idee. Het lost het probleem van de nauwe sweet spot van een ESL paneel niet op. Integendeel. Je kreert voor het hoog 2 sweet spots met daartussen iets wat minder hoog weergeeft. Dat wil je niet. Iemand heeft op het forum ooit een aantal smaale paneeltjes gebouwd en onder kleine hoeken samengebouwd. Hij kreeg een soort kameffect, het was volgens zijn zeggen niet echt goed. Wat je in ieder geval bij 1 breder hoogpaneel zoals op mijn foto (ong 25cm breed) wel moet doen is het membraan halfweg gaan ondersteunen met dotjes. Dit paneel heeft een membraan-stator afstand van minder dan1 mm. Bij zo een breedte wordt dit algauw instabiel. Als je het membraan halverwege gaat ondersteunen is er niets aan de hand. Een hybride paneel maag ook gerust een hard gespannen membraan hebben. (de resonantiefrequentie speelt toch minder rol hier, die ligt lager) Je kan dan je Hoogspanning hoger draaien wat het rendement te goede komt. Om een aanvaardbaar rendement te bekomen moet je bij een hoogpaneel vooral de nauwkeurigheid in het oog houden. Je membraan-statorafstand moet echt heel klein zijn en gelijkmatig. je Hs aansluiting en membraancoating zonder verliezen, De trafo mag best wel een 1/75 verhouding hebben. Maar je membraanafmeting moet toch wel groot genoeg blijven. Volgens mij kan je gerust een veel smaller hoogsegment bouwen maar maak het hoog genoeg. Een lijnbron. Vb 1m hoog en 15cm breed. Geert

Geert

Best Richard1 en Eric, Ja ik ken hybride ESL's die goed klinken. Mijn zelfbouw hybride is best ok . Hij klinkt niet zo goed als mijn grote zelfbouwpanelen, maar die hebben wel weer andere nadelen (lager rendement vb, dure trafo's vb .....). Het klinkt echter wel nog altijd stukken beter dan sommige dure commerciele luidsprekers en was dus de moeite van het bouwen waard. Ik luister er elke dag weer met plezier naar Het verhaal dat je een duidelijke mismatch hoort tussen dynamisch laag en elektrostatisch hoog bij een hybride is soms waar maar vaak ook overroepen. Dat hoeft niet pers

Hallo, Wat Peter zegt is correct. Bij een audiotrafo is bandbreedte belangrijk. Een ESL trafo is symmetrisch opgebouwd. Ingang op de luidspreker uitgang van de versterker en de uitgang heeft een middenaftakking die via de HS unit op het membraan geplaatst wordt en de twee buitenaftakkingen (symmetrisch) op de linker en rechter stator. De overzet verhouding is ook meestal aan de hoge kant bij een ESL: minimaal 1/75 tot zelfs 1/150. ( De bassegmenten van de ESL 63 gaan zelfs nog verder) Dat klinkt allemaal simpel maar is het niet. Hoe groter het aantal wikkelingen , hoe moeilijker het wordt om een voor audio aanvaardbare bandbreedte te behouden. Hoe hoger de step up verhouding echter (hoe meer secundaire wikkelingen dus) hoe groter het rendement van de ESL is . Nu zou je de primaire wikkelingen kunnen verminderen, waardoor je dan voor dezelfde stepup verhouding, minder secundaire wikkelingen moet leggen, maar ook hier weer een probleem. Hoe minder primaire wikkelingen er zijn, hoe sneller de trafo zal gaan verzadigen bij lage frequenties. (en dat wil je niet meemaken, want als de trafo in verzadiging gaat krijg je rechtreekse kortsluiting op je versterkerluidsprekerterminals). DUS: Een hybride ESL trafo is iets eenvoudiger te bouwen want: Vermits je hiermee geen bas wil weergeven kan je het aantal primaire wikkelingen beperkt houden , waardoor je voor een mooie stepup van vb 1/100 een aanvaardbaar aantal secundaire wikkelingen hebt. De verzadigingsgrens van de trafo mag immers veel vroeger liggen). Hij heeft dus ook een kleinere kern. Hierdoor krijg je een hoog rendement (want hoge stepup) en een bandbreedte die door de beperkte wikkelingen ook hoog zal liggen. Hij heeft doorgaans een beter hoogweergave. Hij kan echter in geen geval full range ingezet worden, want dan gaat ie al vlug in verzadiging. Een echte full range trafo is dus andere koek. Hier moet de ontwerper al zijn kennis gebruiken om de ideale compromis te gaan zoeken tussen bandbreedte (zo hoog mogelijk), stepup (rendement) en verzadigingsgrens (zo ver mogelijk). Hier spelen zaken als kernkeuze en wikkelingspatronen om de interne capaciteiten te beperken en nog veel meer een grote rol. Ontwerpen is zeker niet voor mij weggelegd, maar ik weet er ondertussen wel voldoende over om de struikelblokken te begrijpen. Hopelijk verduidelijkt dit je vraag een beetje. Groeten Geert

Dag Hilbren, Leuke set. Ik speel momenteel met een A-777 en heb ook nog een A-616 staan. Die 7 reeks heeft een heel erg mooie voeding. Twee grote voedingstrafos , alps potentiometer met stang (kortere signaalweg) , honinggraatstructuur ... aparte eindversterkers ingekapselde voorversterker , direct knop en hij weegt voor gek ...., Ik vraag me af of ze bij pioneer hun eindversterkers nu nog zo degelijk en 'audiofiel verantwoord' bouwen. De mijne heb ik in duitsland gekocht ( via Ebay) Ik heb er weinig voor betaald maar wel veeeeel kms voor afgelegd en hij is het dubbel en dik waard. Als er nog mensen eentje staan hebben, ik ben misschien geintereseerd (voor toekomstige surround opstelling) Iets anders. Ik zie dat je sub achter je paneel is opgesteld en rechtstreeks in je membraan vuurt. Geeft dat geen problemen? Wat betreft de fikier HS unit. Ik heb die al in diverse sets ESL's ingebouwd, en nooit problemen gehad. Mijn eigen ESL's spelen nu al meer dan 2 jaar probleemloos en worden dagelijks gebruikt (audio en TV). Ik heb ze wel regelbaar gemaakt door een potmeter tss de twee trafootjes te zetten. Dat is heel handig om de hoogst mogelijke spanning bij te regelen, voordat je membraan onstabiel wordt en gaat kleven. Verder ben ik wel zeker dat de manier waarop ik ze bouw, beter is dan wanneer je ze op een printplaat maakt. Dat van die ene draad moet je me eens verduidelijken. Het interesseert mij wel. Wat doe je precies en hoe doe je het en wat is het (gemeten?) effect Groeten Geert

Dag Hilbren, Leuke ESL's. Ik zie op je PF als laatste opmerking "betere versterker kopen" Ik zie iewat wazig ook een Pioneer versterker uit de A- klasse??? Nu mocht het een pioneer A717 , A-757 of A-777 zijn, zeker niet wegdoen. Die zijn schitterend opgebouwd en vooral heel stabiel en uitermate geschikt om ESL's aan te sturen. Zelfs de lichtere A-616 of A-656 kunnen hun mannetje staan met moeilijke ESL loads. Een recente flinke ROTEL van een vriend, kon tijdens tests met een setje ongesegmenteerde uiterst laagohmige zelfbouwesl's in ieder geval niet, wat de oude pioneers wel deden. (En hiermee wil ik niet gezegd hebben dat die ROTELS geen goede versterkers zouden zijn.) Groeten Geert

Dag Jeroen, Kijk eens hier : http://www.audiocircuit.com/Circuits/941/P..._____-O-A01.htm Dit was indertijd mijn eerste zelfbouwpaneel. Er staat ergens een foto tussen van de HS unit. Ik denk niet dat je ze kant en klaar kan kopen? Vermoedelijk zijn er wel mensen die het voor jou kunnen maken. Een ander alternatief is misschien Hans Zeeuwe. ( van audiocircuit.com) Ik ken hem niet persoonlijk , maar hij verkocht een tijdje zelfbouwkits, om een final hybride na te bouwen. Hij verkocht toen ook de elektronicadelen zoals HS unit, trafo( voor hybride) , filter en woofer als kit. Het was allemaal heel aanvaardbaar qua prijs. Ik weet evenwel niet of de onderdelen nu nog te koop zijn. Ook de eerder genoemde Rob De Lugd van audio4 is misschien wel bereid om voor jou HS units te bouwen, Maar nogmaals: Dat is echt niet moeilijk. Klar

Jeroen, Ja inderdaad de zogenaamde full range versie. Wil je kleinere panelen inzetten dan raad ik je aan 'echt' hybride te gaan. Je kan dan een crossover nemen op pakweg 400Hz. Hierbij kan je goedkopere kleine trafo's gaan inzetten. Je hebt geen last van akoustische kortsluiting. Ik heb ook hier de voorkeur voor een voldoende groot paneel van vb 80cm-1m hoog op 15cm-20cm breed. Hier neem je een stator-membraan afstand (draad-mylar) van ongeveer 1mm. Dit geeft een hoger rendement. De cross over van je paneel kan dan 1e orde vermits de akoustische kortsluiting net iets hoger bij pakweg 600 Hz inzet en ook reeds voor de nodige daling zorgt. Voor je woofer ga je 2e orde. Let wel, zo'n cross over voor een paneel uitrekenen is aartsmoeilijk en vooral deels experimenteel. vanwege het kompleet bizarre impedantieverloop van een paneel met trafo. Ikzelf heb eerst het paneel met HS unit en trafo gebouwd. Vervolgens het impedantieverloop van het paneel gemeten + dat van de te gebruiken woofer in zijn kast. Vervolgens heb ik een dB/frequentiecurve van het ongefilterde paneel genomen (mits MLS en meetmicrofoon), om na te gaan vanwaaraf exact het natuurlijk begint af te vallen en hoe steil. Met die gegevens ben ik aan de slag gegaan om een filter te maken. Let wel, ik ben GEEN filter of elektronica expert. Het resultaat hiervan was uiteindelijk vrij geslaagd. De HS unit: zoals beschreven bij fikier maar: Ipv een printplaat , neem je een plexiplaatje (of gelijkaardig), maak je die grondig schoon (ontvetten), anders heb je kans op lekstromen. Vervolgens lijm je met secondelijm alle condensatoren, printtrafootjes en dergelijke omgekeerd op die plaat en soldeer je draadjes ertussenin. Moeilijk uit te leggen, eenfoto zou duidelijker zijn. Deze manier zal ook minder risico op lekstromen hebben dan een print. De trafo: Ik heb ervaring met 4 trafo's: AMPLIMO: goede ringkerns, maar volgens mij niet echt full range. Wel uitermate geschikt voor je paneel tot 100Hz, met een briliante hoogweergave Niet goedkoop echter. AUDIO 4 : full range trafo's van Rob de Lugd (nederland) Grote blokken, die echt wel full range zijn en niet verzadigen, maar die een veel te laag impedantieverloop hebben in het hoog. Een superstabiele zware versterker is hier een must. Iets minder goede hoogweergave, vermoedelijk vanwege de extreem lage impedantie bij pakweg 10 tot 20Khz. FINAL : kleine ringkerntjes uit een oude stock van final. Zeer geschikt voor een echt hybride paneel , dus afgefilterd op 400hz. ZELFBOUW naar een ontwerp van een belgische kennis Marc Schroeyers. Deze hadden zonder twijfel de beste eigenschappen van de tot nu toe door mij geteste trafo's. Ze zijn full range,(verzadigen niet zo snel), ze hebben de grootste bandbreedte en een goede hoogweergave. Ze hebben een redelijke impedantiecurve. Er zijn evenwel in nederland, nog wel mensen die trafo's wikkelen voor ESL's, zoals een zekere Martin Mug. Ik heb ze evenwel niet getest. Let wel: ESL trafo's zijn helaas niet goedkoop. Al de rest van het paneel is dat gelukkig wel. Afkappen van een full range paneel op 100Hz: Wel eerlijk gezegd bouw je dan best actieve subs (of zelfs eentje gaat ook). Je filtert die heel steil ( 4e orde) op 80 a 100Hz. Het paneel zelf filter je dan ook actief .ik denk dat zo'n Behringer daar uitermate geschikt voor kan zijn. Je kan hiermee vooreerst de resonantie van je paneel opzoeken en uitfilteren met een steil notchfilter(parametrische eq). Je kan wel best de esl zelf niets te steil filteren. Nu het voordeel als je zo actief gaat werken is dat je mits metingen, ook de akoustisch kortsluiting kan gaan meten en bijcorrigeren. Groet Geert

Dag Jeroen, Misschien kan ik hierover enige nuttige inlichtingen geven. Als je de crossover op ong 100Hz wil leggen, bouw je beter een groter paneel. vb : hoogte tss 1,60m-1,85m en breedte tss 25 en 30cm. Je neemt een afstand stator-membraan (dus draad-folie) van ongeveer 1,8mm. Let wel. dit paneel zal zeker doorgaan tot 35 a 60hz. Dit is afhankelijk van de eigen resonantiefrequentie. Maar een dergelijk paneel is uit mijn ervaring uitermate geschikt om te laten overnemen door een gesloten snelle woofer onder de 100hz. Dit is omdat hieronder de meeste problemen ontstaan voor het paneel, ivm resonantiefrequentie, het niet kunnen weergeven van grote SPL's etc en voor de trafo , verzadiging. feit blijft dat je vanaf zo'n 400hz naar beneden reeds zal te maken krijgen met akoustische kortsluiting en de hiermee gepaard gaande afvallen. Dit kan je oplossen door segmenteren, ofwel elektronisch equalizen. Een goed paneel zelf bouwen is precisiewerk, maar voor een handige doe het zelver geen enkel probleem. Een Hs unit zelf bouwen hoeft voor een niet elektronikus eveneens geen enkel probleem te zijn. Je moet wel een beetje kunnen solderen. Print maken hoeft helemaal niet. Daarrond kan ik wel tips geven. Een trafo zelf wikkelen, moet ik je afraden. Het is te doen maar niet voor iedereen weggelegd. Je vindt er bovendien zogoed als geen praktische en concrete info over op het net. groeten Geert

hallo, Professioneel zit ik in de industrie, en koop en ik jaarlijks vele kilometers van de meest diverse kabels om te laten installeren voor diverse toepassingen. Die varieren van data , telefonie over instrumentkabels over vermogen... EMC kabels.. Hoogspanningskabels. diverse afgeschermde, compensatiekabels etc etc.... Geen audiokabels dus..... En eerlijk gezegd, je zal mij niet al te snel een audiokabel zien aankopen voor mijn hobby. Als je de meterprijzen ziet van al die diverse, soms heel eenvoudige maar ook soms heel complex opgebouwde kabels , en je legt daar dan de prijzen naast die je in de hifiwereld tegenkomt, dan wordt ik toch soms niet goed. Vermits ik ook een doe het zelver ben, maak ik mijn keuze uit het grote aanbod in de industriele wereld ( waar echte specificaties tellen en geen leuke verhaaltjes, en geen Euro teveel zal betaald worden) om te experimenteren met interlinks of luidsprekerkabel of zelfs netkabels. Je hoort mij dus niet beweren dat er geen verschil hoorbaar is tussen diverse kabels. Wel beweer ik dat sommige (eigenlijk heel wat) prijzen voor kabels in de audiowereld (lees hifi, want in de PA wereld gaat het er vermoedelijk wel professioneel aan toe) letterlijk bij het haar getrokken zijn. Geert

Hallo, Dan kan je wel best de ramen voorzien van gordijnen, een paar wandtapijtjes hangen en alle vasttapijt opkopen die DOMO momenteel in stock heeft. Bovendien , ik dacht dat Eric al een optie genomen heeft op dat huisje om af en toe een orgelconcertje te geven. groeten Geert

Theo, Alle gekheid even daargelaten. De totems ken ik niet, de arcamversterker wel een beetje. Geen commentaar dus op jouw luidsprekers en verder geloof ik NIET dat een klasse A bak de gewenste verbetering zal meebrengen. Maar de akoustiek... Er wordt veel geschoven met luidsprekers. naar voor, van de muur weg etc. Vaak wordt echter vergeten dat ook de luisterplaats tov de achterwand (of zijwanden) net dezelfde rol speelt. Als je vb achter je stoel op minder dan een halve meter een muur of een vensterglas hebt zitten, Schuif eens een beetje naar voor. Ikzelf heb het geluk dat in mijn woning, achter de luisterplaats nog meer dan 4m zit. Ik stond er echter bij stil toen ik een setje zelfbouw ESL's ging plaatsen en testen bij een vriend, en ik (en hij ook) vaststelde dat de luidsprekers even vlug, open en gedetailleerd klonken als bij mij, maar..... minder ruimtelijk. De stoel werd toen naar voor geschoven in de mate van het mogelijke, en er was duidelijk (door iedereen) een forse verbetering merkbaar. Helaas niet hetzelfde als de akoustiek bij mij thuis. Ik volg hierin Spido (Klaas) eigenlijk wel een beetje als hij zegt dat een grote kamer, eigenlijk heel belangrijk is om een echte ruimtelijke weergave te krijgen. Een vraagje dus. Die installatie, waar je dit echt ruimtelijk beeld ervaren hebt? Was dit toevallig niet een grote kamer, met veel ruimte rond de luisterplaats ? Groeten Geert

Ah, M'n beste Spido, Wat ben ik het een keertje roerend eens met jou. Ook volgens mij de weg naar " de betere " weergave Eric, Groeten Geert