Jump to content

Leobus verwonder-ringen


Buell
 Share

Recommended Posts

1 hour ago, vintagemod said:

Met die kogel en ringen hadden we al in  eind jare , op de hifi show onder MF A1 en de MF pan .dus voor mij is dat oud en achterhaald.

Ook met een Twaron matje?

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, vintagemod said:

Met die kogel en ringen hadden we al in  eind jare , op de hifi show onder MF A1 en de MF pan .dus voor mij is dat oud en achterhaald.

Ja dat kan natuurlijk. Het zal ook niet, hé. Maar welke eind jare eigenlijk? Ik ken soortgelijke systemen (koppelen en ontkoppelen) al vanaf 1980 uit het leger.
Nu is het niet zo dat gelijk zo'n (nieuw) product of DIY product oud en achterhaald is. Natuurlijk niet.
Met het experimenteren van verschillende materialen kun je op andere (verassende) wijze andere resultaten behalen die het juist in je eigen set doen. 
Wol, ik experimenteer al vanaf de jaren 80 met dit soort tweaks. Ooit zelf begonnen met simpele kleine blokjes uit de blokkendoos van mijn neefje en deze blokjes op een dag onder de versterker van mijn zussie gezet, omdat er niet genoeg ventilatie van onderen kwam en de versterker echt loeiheet werd. Met het plaatsen van die blokjes was het warmteprobleem toen opgelost. Maar doordat het ook iets deed met het geluid ben ik toen verder gegaan met experimenteren met verschillende diktes en lengte van de blokjes uit die neef's blokkendoos. Ik ben weer daarna verder gegaan met experimenteren van verschillende houtmaterialen. Zo kwam ik er snel achter dat het houtsoort waar een instrument is van gemaakt heel goed toepasbaar is in de audioset. En zo begon wat eerst een noodzakelijk kwaad was en wat een positief (onverwacht) resultaat in het geluidsbeeld bracht, maakte dat ik vanaf dat moement steeds verder ben gegaan met het tweaken van audiosets en het blijven experimenteren van heel veel verschillende tweaks.

En nu na ruim 3 decennia's durf ik wel de volgende conclusie hier te ventileren:    Namelijk elke tweak werkt !!
Als een tweak niet werkt in je systeem, dan heb je de verkeerde tweak toegepast of matched de ingebrachte tweak niet in je systeem of je hebt de tweak niet juist toegepast. 
Daarom moet je altijd als je een nieuwe tweak toepast in je systeem , eerst alle andere tweaks er tussenuit halen en de nieuwe tweak eerst los inzetten op alle plaatsen en elke keer  luisteren. Dan weet je wat de nieuwe tweak doet en wat het doet op elke plek. Dan ga je daarna de andere tweaks er weer bijplaatsen en dan weer luisteren. Wat ik 9 vd 10 keer doe is dan de eerdere tweaks 1 voor 1 inbrengen en elke keer luisteren. Dan weet je precies wat er veranderd bij elke tweak die je verder inbrengt. 
Wat ik bijna altijd doe is dan aantekeningen maken van de losse tweak in het systeem en dan weer aantekeningen met de volgende ingebrachte tweak erbij. De tweaks die al in de set waren komen in 1e instantie weer terug op de plek waar ze eerst vandaan zijn gehaald. Soms kan het dan zijn door de nieuwe ingebrachte tweak dat een oudere tweak niet op dezelfde plek kan blijven. Dan ga je op zoek naar een andere plek of je houdt de oudere tweak eruit. 
Deze methode is zeer uitgebreid en duurt lang. Ik heb weleens een tweak getest waar ik ruim een half jaar mee bezig ben geweest voor ik de juiste plaats had ontdekt in het systeem.
Dat was met Crusade Audio CA Cones. Op alle plekken gehad in het systeem gehad en altijd was er een hard rafeltje in het hoog. Uiteindelijk bleek dat 3 van deze cones teveel was. Dus 1 cones vervangen voor een Audio Selection Alu cone en deze Alu cone met de ronde punt naar boven gezet en toen viel het wel op zijn plaats.
Soms hoor je gelijk wat een tweak doet (ten goede van of juist niet) en soms moet je langer doorluisteren of het inzetten op een andere plek in je systeem. 

Oja Wol, en wat betreft "oud en achterhaald" is een lekkere dooddoener. Als je het zo benaderd is alles oud en achterhaald in audioland. Is niet echt een bijdrage van je waar we wat aan hebben. Kijk, als je nou schreef wat het deed onder die MF A1 en MF Pan, dan draag je bij aan de discussie. Wat je nu weer aan het doen ben is wat je heel vaak doet, IETS weer ROEPEN , zonder verdere uitleg of toelichting en daar moeten we het maar weer mee doen.

En wat betreft die twee MF A1 en MF Pan is het maar raden welke apparatuur je bedoelt. Dat is ook zo leuk voor de beginnende hobbyist , die hier nuttige informatie wil krijgen en leren.
Weet je Wol, het zou je sieren als oudere hifiman en die al decennia's meeloopt om je meer als LERAAR op te stellen dan als een BETWETER. Vergeet niet dat ieder zijn eigen leerproces heeft en niet alles weet wat jij denkt te weten of gewoon weet. Ik ben ook zo'n oudere hifiman en ik stel me ook op als leraar. Want het is belangrijk dat wij ouderen onze kennis doorgeven aan de jongere en dat op de juiste wijze. (just my 2 of cents)

Edited by audiofreak
Link to comment
Share on other sites

Respect Onno. Maar als je zegt dat je tweaks moet beoordelen door eerst alle eerdere tweaks weer uit je set te halen, vergeet je, of negeer je de invloed die tweaks op en met elkaar hebben. En die invloed kan negatief zijn of positief, of anihilerend werken. Ze zijn allemaal bedoeld voor een beter geluid, en je hebt dat oude spreekwoord; als twee honden vechten om een been, gaat de derde ermee heen. Natuurlijk niet zo héél toepasselijk, maar hopelijk begrijp je wat ik ermee bedoel.

Ik kom erop, ik moest daaraan denken, toen ik eens twee knapen hier op bezoek had, die een mooie tweak in hun schild voerden, zoiets wat overal werkt en simpel toepasbaar is. Sneaky-sneaky  (ik mocht even niet kijken) brachten ze die aan, en vroegen mij het verschil te duiden. Maar ik hoorde niks. Toen gingen ze zelf ook eens goed luisteren, en kwamen tot dezelfde conclusie. Dat was merkwaardig!

Mijn enige tweak, en iedereen weet wat dat is, had de werking van die andere tweak teniet gedaan.

Nog een ander aspect is van belang. De aandacht die je voor je set hebt bij het aanbrengen van die tweak, of het weghalen ervan, werkt ook positief op het geluid. Niet duurzaam, maar wel degelijk een tijdje. Dat maakt het beoordelen van wat die tweak sec doet, ook vreselijk lastig.

En Wol, ach , die schudt de boel gewoon op.

Link to comment
Share on other sites

27 minutes ago, mumsoft said:

.................... e tweak, en iedereen weet wat dat is, had de werking van die andere tweak teniet gedaan.

Nog een ander aspect is van belang. De aandacht die je voor je set hebt bij het aanbrengen van die tweak, of het weghalen ervan, werkt ook positief op het geluid. Niet duurzaam, maar wel degelijk een tijdje. Dat maakt het beoordelen van wat die tweak sec doet, ook vreselijk lastig.

Als dat allemaal zo lastig is waarom doe dat dan allemaal? :rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

Omdat tweaks (als ze voor jou werken!) je muziekbeleving verdiepen, ze geven je iets terug van de energie die jij erin stopt.
Hoe en op welk niveau zoiets werkt in ons brein, weet ik niet.
Dat bepaalde zaken werken zonder elektrisch direct meetbaar te zijn, staat voor mij buiten kijf.

En inderdaad: intentie. Maar dat gaat op voor ALLES in het leven.

Weet je Wol, het zou je sieren als oudere hifiman en die al decennia's meeloopt om je meer als LERAAR op te stellen dan als een BETWETER. Vergeet niet dat ieder zijn eigen leerproces heeft en niet alles weet wat jij denkt te weten of gewoon weet. Ik ben ook zo'n oudere hifiman en ik stel me ook op als leraar. Want het is belangrijk dat wij ouderen onze kennis doorgeven aan de jongere en dat op de juiste wijze. (just my 2 of cents)

Heel mooi gezegd Onno. Iets waar iki me ook steeds meer bewust van ben, en ook probeer te doen.

Link to comment
Share on other sites

Het kenmerk van een tweak is, dat die in ene situatie werkt en in het ander geval niet of minder. Neem nu de Harmonizer van Cock: bij mij een succes en bij Marc niet. Daarnaast is mijn ervaring, dat bij een platenspeler veel te tweaken valt en bij de rest van het systeem een stuk minder. Roomtuning en plaatsing is weer iets heel anders want dat werkt eigenlijk altijd heel heilzaam. Daar moet ik wel bij zeggen dat ik geen componenten heb vervangen bij de Conrad Johnson. Misschien gebeurt het nog wel bij de Meridian 506, maar dat is aan Sander.

En verder Wiel zal niet echt veranderen. Hij heeft veel praktijkervaring vermoed ik, maar is veel te absoluut.  

Edited by carl
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, KT88 said:

Omdat tweaks (als ze voor jou werken!) je muziekbeleving verdiepen, ze geven je iets terug van de energie die jij erin stopt.

.

Ja dat geloof ik wel maar het ging er om het gestelde dat het beoordelen van wat die tweak doet vreselijk lastig is.

Link to comment
Share on other sites

Voor mij is reuze moelijk daar mijn gehoor betreft het hoog niet je dat is.
Daarbij gaat het meestal om kleine verschillen.
Wat gechangeerd met de Ikea bamboeplankjes, eerst de de plankjes koud op het marmer,daarna de rubberen dopjes onder de plankjes.
De Lenco 88 klinkt met de rubbertjes onder de plank strakker,dat hoor ik dan weer wel🙂

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, carl said:

Het kenmerk van een tweak is, dat die in ene situatie werkt en in het ander geval niet of minder. Neem nu de Harmonizer van Cock: bij mij een succes en bij Marc niet. Daarnaast is mijn ervaring, dat bij een platenspeler veel te tweaken valt en bij de rest van het systeem een stuk minder. Roomtuning en plaatsing is weer iets heel anders want dat werkt eigenlijk altijd heel heilzaam. Daar moet ik wel bij zeggen dat ik geen componenten heb vervangen bij de Conrad Johnson. Misschien gebeurt het nog wel bij de Meridian 506, maar dat is aan Sander.

En verder Wiel zal niet echt veranderen. Hij heeft veel praktijkervaring vermoed ik, maar is veel te absoluut.  

Het kenmerk van een tweak is dat het werkt, anders kun je niet spreken van een tweak. Een tweak is dat het past, Een tweak is geen tweak als het niet als tweak past in je set. 
Wat onder een tweak te verstaan ? Accesoire's in de ruimste zin des woords. Zo kan een wasmachinedemper voor onder je apparatuur een goede tweak zijn, net zoals mijn eerder genoemde blokkendoos. Beiden voorbeelden niet echt een audio accesoire, maar als het werkt....dan mag je van mij spreken over een tweak. Dat deze tweak bij een andere set niet werkt is het voor die set dus geen tweak. Snap je het nog? Dus een tweak is een tweak als deze binnen je set past en dus werkt.
Zo kijk ik tegen tweaks aan.

Ik heb hier diversen accesoire's liggen die in eerdere set opstellingen werkten in mijn oude aparte luisterzolder en in de huidige woonruimte niet of nauwelijks werken. Zelfde set nog. Dus in de oude situatie waren het tweaks en nu niet meer hier. Maar zowel in de oude als in de nieuwe situatie zijn het dezelfde accesoire's. 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, KT88 said:

Omdat tweaks (als ze voor jou werken!) je muziekbeleving verdiepen, ze geven je iets terug van de energie die jij erin stopt.
Hoe en op welk niveau zoiets werkt in ons brein, weet ik niet.
Dat bepaalde zaken werken zonder elektrisch direct meetbaar te zijn, staat voor mij buiten kijf.

En inderdaad: intentie. Maar dat gaat op voor ALLES in het leven.

........

Er zijn meer dingen die onverklaarbaar zijn en toch gebeuren. Er gebeurt veel op onderbewustzijns niveau en verder ligt het aan je eigen gevoeligheid hoe gevoelig je bent. Hoe gevoeliger je bent hoe hoger je eigen trillingenergie. Hoe meer je erin verdiept en ervoor open staat met de juiste intentie van graagte, zal het zich in stapjes ontvouwen. of anders gezegd openbaren.
En dat is met audio precies zo. De ingestopte energie (de intentie) krijg je terug in je geluid bij audio. 

Trillingen en (radio/wifi/enz)golven reizen door het hele universum en dwars door je heen. Net zoals er geluiden zijn die wij als mens niet horen, omdat ze buiten ons gehoorbereik zitten. Wat niet wilt zeggen dat er GEEN geluid is. Want dat is er wel. Denk maar aan een kat. Die hoort anders en meer (hoger) dan wij mensen. Dat weet bijna iedereen over katten.
En jou vertel ik eigenlijk niets nieuws. In voorgane jaren hebben we hier samen uitgebreide en best diepe gesprekken over gevoerd.

Dan hebben we nog het menselijk oor zelf. Ieder mens hoort niet exact hetzelfde. Ook al zouden we WEL allemaal hetzelfde horen, dan hebben we het nog over de interpertatie van het geluid. Als wij allebei naar een piano zouden luisteren of een viool, horen wij dat allebei dat het een piano of een viool is.

Maar ga je nu het verder uitdiepen in wat je hebt gehoord met termen, dan is er een hele grote kans dat we beiden dat anders uitleggen (de interpertatie).
Is het dan goed of fout?
Nee, in mijn wereld is er geen goed of fout (oordeel/veroordeel). Het is beiden zoals het is. Want wat de één niet hoort kan een ander wel horen.
En zo is met audio accesoire's  en de apparatuur voor mij ook.


 

Link to comment
Share on other sites

We bedoelen grotendeels hetzelfde Onno al moet het niet te esoterisch worden  😀 want als een kat anders hoort dan een mens is dat wel als zodanig verifieerbaar.  Ook tweaks die (nog) niet verklaarbaar zijn moeten als zodanig verifieerbaar zijn. Op zich is dat niet zo moeilijk. 

Link to comment
Share on other sites

We dwalen wat af van de Verwonder-ringen, maar enfin.

Mijn idee over muziekweergave is o.m. dat je een uitgebreide "archiefkast" met je meedraagt in je hoofd, met daarin allerlei muziek en geluiden die je ooit eens voor  't eerst hebt gehoord, of meegekregen in je jeugd.

Weergave via een audiosysteem triggert als het ware zo'n herinnering, waarbij je ook allerlei andere sensaties zoals beelden, geuren en zelfs aanrakingen van een geliefde herinnert.

Er wordt vaak gezegd: "muziek is emotie". Volgens mij is het nog méér dan dat. Muziek triggert emoties, herinneringen en zintuiglijke waarnemingen.

Afhankelijk van hoe die herinnering is opgeslagen, wordt die vanuit de archiefkast opgediept en "kleurt" als het ware de weergave die je op dat moment hoort. Of je gaat bewust zoeken naar die kleuring in de weergave en stemt je weergavesysteem daarop af.

Dit zou ook kunnen verklaren waarom muzieksmaken en ook weergavesmaken zo kunnen verschillen. Bach of Beastie Boys, Klipsch of Martin Logan. Smaak.

Daarom geloof ik ook niets van het verhaal dat ons auditieve geheugen maar 7 seconden lang is (of iets in die geest). Zo werkt het naar mijn idee gewoon niet.

Waarom hrinner ik me nog PRECIES mijn eerste kennismaking met vliezen, 30 jaar terug? En vanaf dat moment hooked.

Daarom geloof ik ook niet in werkelijkheidsweergave of HiFi. Alles is MyFi, want gekleurd door je eigen herinneringen en dus smaak. En iedereen zoekt daarnaar. Herkenning.

Op audio-hangplekken elders doet men alle moeite om "smaak" in de weergave uit te bannen. Volkomen rechte lijn-weergave zonder enige kleuring.

Tja. Ook dáár geloof ik dus niet in. Maar eenieder moet gewoon lekker doen waar hij/zij zich lekker bij voelt.

Maar begin dan alsjeblieft niet over "onbewust onbekwaam" zijn. Behalve neerbuigend is dat ook een teken van onwetendheid hoe de echte wereld functioneert.

Want het leven is niet te vangen in wiskundige simulaties, formules, grafiekjes en getallen. Godzijdank niet.

Dit onderwerp leent zich niet echt voor een forumdiscussie, maar wèl voor een IRL samenkomst. ;)

Edited by Guest
typos en aanvulling
Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, carl said:

Het kenmerk van een tweak is, dat die in ene situatie werkt en in het ander geval niet of minder. Neem nu de Harmonizer van Cock: bij mij een succes en bij Marc niet. Daarnaast is mijn ervaring, dat bij een platenspeler veel te tweaken valt en bij de rest van het systeem een stuk minder. Roomtuning en plaatsing is weer iets heel anders want dat werkt eigenlijk altijd heel heilzaam. Daar moet ik wel bij zeggen dat ik geen componenten heb vervangen bij de Conrad Johnson. Misschien gebeurt het nog wel bij de Meridian 506, maar dat is aan Sander.

En verder Wiel zal niet echt veranderen. Hij heeft veel praktijkervaring vermoed ik, maar is veel te absoluut.  

Sorrij Carl, maar roomtuning in de vorm van akoestiek zie ik niet als een tweak of accesoire. Akoestiek zie ik als een component. Roomtuning in de vorm van setopstelling en luidsperekers zie ik ook niet als een tweak, maar als een begin basis waar het mee begint. Bezit je niet die algemene basiskennis (ja, jij wel;)), dan zou ik eerst daar in gaan verdiepen voor je verder gaat tuning of roomtuning. 
Componenten vervangen voor andere (betere) componenten is ook geen tweak voor mij, maar eerder een upgrade of modificatie.

Dat Cock's harmonizer niet werkten bij Mumsoft (zonder dat zelf gehoord te hebben) kan ik wel raden waarom dat niet werkte. Mumsoft set is op een andere "orde" gestoeld, namelijk gehakt (Van der Heiden). Dat gaat via een andere weg en waar de meesten hear geen weet van hebben of niet van willen weten. Wat opzich prima is.
Mumsoft benadering is meer "holitisch" dan electronisch. Zijn eenvoudige set heeft een geluids en belevingsniveau waar vele duurdere sets niet aan kunnen tippen. De twee keren dat ik het heb beluisterd was weliswaar jaren terug met en zonder gehaktmodificaties. Het verschil was groot. Bij de gehakte set luisterde je niet meer naar hoe staat en waar, en hoe scherp is het (digitale) hoog (ben ik zeer gevoelig voor) enz enz. Nee, het was achterover leunen en je laten onder sneeuwen en ondergaan. Bij Sander had ik dat destijds ook met zijn set toendertijd met de Maggies kamerschermen. En bij Cock op de Kaasmarkt met het grote systeem. Allemaal heerlijke 'onderdompelingen' van geluid en muziek waar je naar luistert en alles om je heen en waar je mee bezig was gewoon vergeet.

Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, KT88 said:

We dwalen wat af van de Verwonder-ringen, maar enfin.

Alles wat er is geschreven is ook "verwonderen". En voor de maker van de verwonder ringen is het geen onbekend terrein.
Dat de verwonder ringer werken neem ik direct aan, want de bedenker ervan is een slim mens en heeft veel kennis over de gebruikte materialen.

Link to comment
Share on other sites

10 minutes ago, KT88 said:

We dwalen wat af van de Verwonder-ringen, maar enfin.

Mijn idee over muziekweergave is o.m. dat je een uitgebreide "archiefkast" met je meedraagt in je hoofd, met daarin allerlei muziek en geluiden die je ooit eens voor  't eerst hebt gehoord...........................

Dit onderwerp leent zich niet echt voor een forumdiscussie, maar wèl voor en IRL samenkomst. ;)

Je hebt gelijk. Die archiefkast wordt gevormd in je kinderjaren en muziek die je hoort in je kinderjaren en puberteit. Dat wordt opgeslagen in het ouste stukje in je geheugen. Dat stukje geheugen is hetzelfde die je ademhaling regelt. Ik ben ff de medische/wetenschappelijke naam ervan kwijt.  Hoor je nu op latere leeftijd een stukje muziek uit je kindertijd, dan krijg je daar vaak het gevoel bij van wat je toen ook ervan kreeg. Dat kan ook een herinnering zijn enz.
Daar zal ik het bij laten. Ach, het leven heeft ringen die kunnen verwonderen, de verwonder-ringen en je hebt de verwonderingen van het leven zelf.

p/s wat is een IRL samenkomst?

Link to comment
Share on other sites

Denk: IRL = in real life. Denk ook dat dat oude stukje geheugen lang standhoudt bij hersenziektes als Alzheimer. Muziek blijft lang vreugde geven, alleen weet je vaak niet meer hoe je apparaten bedient. Toen Alex naar de Lorentzhof ging, dachten we dat zijn oude versterker en tuner met keuzeknoppen nog wel te hanteren zouden zijn voor hem, maar dat was niet meer zo. Voor de verpleging was het nog net te doen, al zag ik er regelmatig dat iemand de boel ontregeld had. Maar nieuwe, zogenaamd gemakkelijke apparaten aanschaffen heeft ook geen zin, want de bediening daarvan aanleren is ook vrijwel onmogelijk voor de dementerende.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, audiofreak said:

Alles wat er is geschreven is ook "verwonderen". En voor de maker van de verwonder ringen is het geen onbekend terrein.
Dat de verwonder ringer werken neem ik direct aan, want de bedenker ervan is een slim mens en heeft veel kennis over de gebruikte materialen.

Dank je wel. :wub: Jij hebt daar als leermeester ook wel wat aan bijgedragen.

Groet,

Leobus

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, leobus said:

Dank je wel. :wub: Jij hebt daar als leermeester ook wel wat aan bijgedragen.

Groet,

Leobus

Dat mag je uitleggen, want ik ben mij van geen kwaad bewust. Behalve dan dat ik laatst de kans had om die verwonder-ringen te (laten) horen op de AVMN avond en dat mij voorbij heb laten gaan.  Ik moet wel zeggen zonder de ringen gezien te hebben dat het mij doet denken aan SSC schijven, waar ook een fijnmazig matje in zit.

Link to comment
Share on other sites

We hebben bij de AVMN nogal eens naast elkaar zitten luisteren en daar merkte jij zaken op die ik aanvankelijk niet hoorde. Daar heb ik wel wat van geleerd.

Die SSC ringen hebben misschien wel een matje, maar of dat dempend materiaal is, weet ik niet. Bovendien missen die dingen de horizontale bewegingsvrijheid die de verwonderringen wel toestaan.

Groet,

Leobus

Link to comment
Share on other sites

Tweaken betekent in onze context optimaliseren van het systeem Onno. Als ik de VTA instel is dat  al tweaken, hetzelfde geldt voor de wijze waarop de stekker in het stopcontact wordt gedaan. Het is voor mij verder geen punt of roomtuning onder tweaken valt of niet.. Het gaat mij meer om de praktische adviezen. Die probeer ik graag uit. De ringen  van Leo is bijvoorbeeld een zeer geslaagde tweak.

Edited by carl
Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, carl said:

Tweaken betekent in onze context optimaliseren van het systeem Onno. Als ik de VTA instel is dat  al tweaken, hetzelfde geldt voor de wijze waarop de stekker in het stopcontact wordt gedaan. Het is voor mij verder geen punt of roomtuning onder tweaken valt of niet.. Het gaat mij meer om de praktische adviezen. Die probeer ik graag uit. De ringen  van Leo is bijvoorbeeld een zeer geslaagde tweak.

"Onze context" ??? Als ik het allemaal zo lees is het juist voor een ieder verschillend. De een heeft ineens een heel ander set door een magisch stickertje er op te plakken, de ander vindt weer genezing bij een ster in de aarde met een ander stekkerblok. En nu weer hangmatjes voor je apparaten. Prima maar ga nu niet essentiële zaken om je spullen naar behoren te laten werken, tweaken noemen. "Laats heeft een collega nog een tafel getweakt door wat bierviltjes onder een poot stoppen zodat ie niet meer wiebelt". Het bier blijft nu veel beter in de glazen zitten. Echt wonderbaarlijk en het kost bijna niks........ Een beetje tafel op de juiste vloer wiebelt niet en heeft dat getweak helemaal niet nodig :)

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...