Jump to content

Tidal, Qobuz, Deezer of....?


Hans van Liempd
 Share

Recommended Posts

4 hours ago, Hans van Liempd said:

Geen idee hoe en waar de muziek bewaard wordt.

Volgens mij in de cache van je PC of phone of wat je ook gebruikt.

https://help.qobuz.com/hc/en-us/articles/360026652411-Is-it-possible-to-listen-to-music-without-internet-connection-

Be careful

  • Reinstalling or logging out of the application deletes all local music from your app.
  • The Webplayer does not allow offline playback
Edited by TL 200
Link to comment
Share on other sites

Statistics Tidal

                                       Left              Right

Min Sample Value:           -32768          -32768

Max Sample Value:          32768           32768

Peak Amplitude:               0 dB             0 dB

Possibly Clipped:             72                27

DC Offset:                       0                  0

Minimum RMS Power:      -177.93 dB    -181.68 dB

Maximum RMS Power:     -4.93 dB       -4.98 dB

Average RMS Power:       -11.25 dB     -11.06 dB

Total RMS Power:            -10.75 dB     -10.66 dB

Actual Bit Depth:              24 Bits         24 Bits

Statistics CD

                                       Left              Right

Min Sample Value:           -32771.04     -28471.3

Max Sample Value:          28736.71      24714.21

Peak Amplitude:               0 dB             -1.23 dB

Possibly Clipped:             1                  0

DC Offset:                       .005             .116

Minimum RMS Power:      -83.15 dB     -85.06 dB

Maximum RMS Power:     -9.42 dB       -9.24 dB

Average RMS Power:       -17.08 dB     -16.25 dB

Total RMS Power:            -16.42 dB     -15.81 dB

Actual Bit Depth:              32 Bits         32 Bits

Afbeelding bovenzijde "I put a spell on you" CCR via Tidal, onderzijde "I put a spell on you" op CD. Het betreft identieke tracks die in tijd gelijk zijn en bij tegelijk afspelen ook precies parallel lopen.

Iput-a-spell-on-you-grafisch.png

 

Zomaar een voorbeeld van een heavy metal track (Lindemann, F & M, Steh auf), oorspronkelijk volledig uitgestuurd tot 0 maar voor nog enige pruimbaarheid teruggebracht tot max -3dB

Iput-a-spell-on-you-voorbeeld-heavy-meta

 

Na een paar dagen stoeien met Tidal (premium abonnement/proef) is mij duidelijk dat Tidal niet de dienst gaat worden waarop ik mij zal abonneren.

Positief vond ik het ruime aanbod van titels, zowel pop als klassiek en enthousiast was ik over het ruime aanbod van MASTER quality albums/tracks. Dat zijn hi-res files van 88.2/24 of 96/24. Mooi werk. Tidal geeft altijd aan of er wordt gestreamd op Master, Hifi (CD) of Normal (mp3) formaat

Bij het direct afspelen klinkt het allemaal best goed hoewel ik vanaf het begin het al iets vreemd vond klinken. Bij nadere controle en vergelijking met bestaande muziek thuis begreep ik waar het mis ging.

Als eerste iets over mijn set-up:

via een AudioQuest Carbon USB-kabel gaat de stream naar een Antelope Zodiac Gold (en van daaruit gebalanceerd naar de voorversterker) maar ook via de coaxiale uitgang (Shark-wire) naar de coax ingang van mijn RME HDSP9632 geluidskaart. Heel mooi is de mogelijkheid om via Tidal de Zodiac in te stellen op exclusive mode. Tidal herkent netjes alle geluidskaarten in de PC.

Via de software bij de RME-kaart (digicheck) kun je precies zien wat er binnenkomt en inderdaad, precies zoals op het display van de DAC wordt getoond, is er sprake van 96kHz sample rate en 24 bit diepte. Allemaal prima.

Hoewel in de voorwaarden staat dat dit illegaal is en eigenlijk niet kan is het voor mij toch een koud kunstje om de files gelijk weg te schrijven naar de harde schijf met hetzelfde resultaat als het rippen van een CD of het downloaden van een gekochte hi-res file van HDtracks bijv. Vrij logisch dat dit niet kan en mag want je kunt zo van alles downloaden vervolgens het abonnement opzeggen en fijn van de binnengehaalde muziek genieten.

Waar het echter fout gaat is aan de kant van Tidal. De files komen niet aan in de oorspronkelijke staat maar zijn "genormaliseerd" waarbij de zachte passages een flinke extra boost mee krijgen. Ik noem dat autoradio-muziek omdat de zachte passages steeds boven het geluid van de banden moet blijven. Het gevolg is dat de dynamiek in zo'n file verloren gaat en dat is toch niet de bedoeling van de audiofiel die kiest voor een duur abonnement met de belofte van hi-res muziek.

De bovenstaande cijfers en afbeeldingen maken hopelijk duidelijk wat ik bedoel.

De RMS waarden van de Tidal-files liggen veel hoger (d.w.z. lagere cijfers) dan de RMS waarden van dezelfde track op een CD. Elke file bij Tidal wordt uitgezonden op de maximum waarde 0 (daarboven gaat het clippen) en omdat de zachte passages onevenredig worden versterkt is de dynamic range veel en veel geringer.

In de afbeelding is een track van Credence Clearwater Revival (I put a spell on you) te zien, De bovenste twee vakjes zijn het linker- en rechterkanaal van de Tidal file, de onderste twee van de originele file die hier thuis op CD staat. Het zijn exact dezelfde tracks (niet van een andere mix o.i.d) maar de dynamic range van de Tidal file is 9 (veel te laag) en van de CD 14 (is netjes en zoals het hoort). Het is het oude verhaal van de 'loudness war' waarbij om commerciële reden zoveel mogelijk lawaai dient te worden geproduceerd om vooral maar boven de concurrentie uit te komen. Harder wordt nu eenmaal vaak ervaren als beter. Het tegendeel is het geval.

Als voorbeeld terzijde een heavy metal track van Lindemann van zijn nieuwe LP F&M (track 1, Steh Auf) waarbij grafisch wordt getoond hoe the wall of sound massief tot je oren komt. Zelfs de zachtste passages worden uitgestuurd tot bijna 0.

Op deze manier heeft hi-res audio geen zin. Jammer.

Of het bij klassieke muziek met vaak een veel grotere dynamic range dan pop er ook zo aan toe gaat moet ik nog controleren. Ik verwacht (en hoop) dat het in die categorie beter gaat. Dat valt te bezien.

 

 

 

Edited by Kraus vonBentinck
Link to comment
Share on other sites

Ik wacht rustig dat onderzoekje af, als het al komt. Verder vind ik het niks om Qobuz met allerlei hulpmiddelen te moeten gebruiken, en Tidal heeft het voordeel ook met MQA om te kunnen gaan.

Link to comment
Share on other sites

Gevraagd of hij ook iets aan sport deed antwoordde een Amerikaanse senator: “the only excercise I excel in, is jumping to conclusions” terwijl een psycholoog de menselijke geest eens omschreef als “a machine to jump to conclusions”.

Ik heb mij daar ook schuldig aan gemaakt door met de vinger te wijzen naar Tidal als de veroorzaker van een beperkte dynamic range. Die conclusie is voorbarig. Zeker omdat ik nog maar een paar dagen met streaming & Tidal bezig ben en al meteen een grote broek heb aangetrokken.

De in een posting van Tubejack vermelde lijst van 4,2 miljoen onderzochte tracks is gemakkelijk via het internet te raadplegen en heeft hier ook al eens eerder op het forum gestaan.

http://dr.loudness-war.info/album/list?artist=creedence+clearwater+revival&album=chronicle

Van dit album zijn vele versies verschenen en zoals te zien varieert de DR nogal, afhankelijk van label en jaartal en gaat dit van heel goed tot bar slecht. Ook alle tracks op een album zijn apart na te gaan.

Mijn vergelijking van een track gestreamd via Tidal met een track van een album bij mij thuis behoeft dus in het geheel niet dezelfde afmixing te betreffen. Van welke uitgave de Tidal track komt valt niet na te gaan. Tijdsduur kan makkelijk hetzelfde zijn maar toch een volkomen andere file betreffen.

In Tidal is bovendien de optie aanwezig om alle tracks op maximaal volume af te spelen, uit te schakelen, hetgeen ik ook niet eerder had gezien. Standaard is dit wel ingesteld. Uitschakelen daarvan leverde in dit geval overigens geen andere gegevens op.

Voor zover iemand nog mijn wederwaardigheden met Tidal volgt: het zijn niet meer dan bevindingen en conclusies zijn er zeker niet aan te verbinden.

 

Wat mij wel weer eens onder de neus gewreven wordt, is dat vooral in het digitale tijdperk de mogelijkheden om audiobestanden te manipuleren met geheel verschillende bedoelingen erg makkelijk voor het grijpen liggen en dat van die mogelijkheden ook driftig gebruik wordt gemaakt.

Ook is mij duidelijk dat werkelijk een heel leger van betrokkenen de loudness war bestrijdt maar dat die strijd desondanks nog driftig wordt gevoerd en nog lang niet is beslecht en de voorstanders van lawaaifiles voorlopig nog aan de winnende hand zijn.

 

Het onderwerp ligt mij wel erg na aan het hart en gisteravond nog lang bezig geweest. Dit keer met een klassieke track en mijn ervaring hiermee was totaal tegenovergesteld. Toen ook de hiernavolgende posting opgemaakt maar uit schaamte die niet midden in de nacht op het forum durven te zetten. Al moest ik wel aan Spido denken die ’s nachts zijn pittigste opmerkingen op het forum plaatste.

Abusievelijk heb ik ook nog vermeld dat ik in de proefperiode zit van een premiumabonnement. Dat moet zijn een Hifi abonnement van 2 tientjes per maand.

Via de site ga ik nog advies vragen wat de juiste instellingen zijn voor een maximale dynamic range.

Wordt vervolgd.

Link to comment
Share on other sites

Statistics Tidal track uit Carmen

                                       Left              Right

Min Sample Value:           -27149.46     -29969.32

Max Sample Value:          30145.91      25442.44

Peak Amplitude:               -.72 dB         -.78 dB

Possibly Clipped:             0                  0

DC Offset:                       0                  0

Minimum RMS Power:      -64.61 dB     -66.47 dB

Maximum RMS Power:     -8.43 dB       -8.66 dB

Average RMS Power:       -25.86 dB     -25.36 dB

Total RMS Power:            -22.71 dB     -22.19 dB

Actual Bit Depth:              24 Bits         24 Bits

 

voorbeeld-Tidal-Carmen-des-sistres.png

 

 

Keurig! De piekwaarde ligt net iets onder het maximum (-0,72dB) dus geen clipping. (de software geeft bij een piekwaarde van 0db aan dat er mogelijk sprake is van clipping omdat een waarde >0 niet kan worden weergegeven maar mogelijk wel in het bestand zit).

Ook in de vorige posting was er geen sprake van clipping maar de cijfers geven wel aan dat op 72 plaatsen de maximum piekwaarde van 0 bereikt wordt terwijl dat in de originele file op de Cd 1 keer het geval is. Dat wil zeggen dat men in de studio heel netjes van het ene luidste moment is uitgegaan bij het instellen van de gemiddelde RMS waarde van het bestand. Ook precies zoals het hoort met als resultaat de werkelijke dynamic range van het in de studio geregistreerde bestand. Geen manipulatie dus (wel aan de mengtafel natuurlijk voor de balans tussen de instrumenten maar dat is werk wat je kunt vergelijken met de taak van de dirigent in een orkest. Dat zijn artistieke en dus legitieme overwegingen.)

Het fragment betreft de volgende scene in de opera Carmen:

Een lome zomeravond in Sevilla. In de grote zaal van het Grand Cafe van Lilas Pastia zitten arbeiders mannen en vrouwen, soldaten en zigeuners her en der aan lange tafels. Een zacht geroezemoes is hoorbaar, af en toe een lachje, het geluid van een glas dat wordt neergezet. Men is klaar met het werk van na de siesta na een lange zinderende dag in het bloedhete Sevilla en nu ontspant  men in de lome warmte en geniet in gezelschap van de koelte van de komende nacht. Alles pais & vree. Zachtjes tokkelen enkele zigeuners op hun gitaren maar gaandeweg komt de stemming er in en gaat het tempo omhoog en wordt het ritme opzwepender. De zigeunermeiden, Carmen, Mercedes en Frasquita (what;s in a name) springen plotseling op tafel, trekken hun gekleurde rokken omhoog over hun bezwete dijen en geven zich over aan de muziek. Eerst langzaam maar gaandeweg wilder en wilder als de zigeuners hun gitaren martelen. De belofte van de nacht wordt tastbaar door de hoog opzwaaiende rokken, de haren vliegen los en de voeten stampen steeds harder op de tafels waar de glazen dansen en in scherven vanaf vallen. In een knallende finale bereikt de dans en muziek zijn apotheose in de verbeelding van het bandeloze en ongeremde leven van de zigeuners.

De track van Tidal geeft dit allemaal perfect weer. De eerste twee minuten hoor je vrijwel niets (geen muziek voor in de auto want je zou gewoon niks horen) maar de laatste twee minuten hoor je des te meer en heb je de neiging om de volumeknop terug te draaien. In de concertzaal zit men dan met dezelfde rode wangen van opwinding als de steeds hitsiger soldaten aan de tafels op het toneel. It’s opera time!!

Zo kan het dus ook op Tidal. Geen gemanipuleer om de abonnee een bepaalde (valse)  “luisterervaring” te bieden maar een keurige kopie van de muziek waarin de muzikanten/spelers geloofden zoals die op CD moest komen. Geen enkele aanleiding om dit bestand te vergelijken met de registratie op de originele CD, overbodig werk.

Misschien neem ik toch dat abonnement. (geschreven vóór de vorige posting)

Edited by Kraus vonBentinck
</> tekentje verwisseld
Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, TL 200 said:

Blijft MQA wel? Ik had pas al ergens gelezen dat het niet veel toevoegt. 

https://www.hifi.nl/artikel/26873/Exogal-stopt-met-ondersteuning-van-MQA.html

Van dezelfde site en actueel. [...] Esoteric, het high-end audiomerk dat onderdeel is van hetzelfde moederbedrijf als Teac, speelt mee de bovenkant van de markt van cd-spelers, cd-loopwerken en DA-converters.[...] 

https://www.hifi.nl/artikel/28612/Esoteric-N-01XD-netwerk-DAC-met-ondersteuning-voor-DSD-en-MQA.html

Link to comment
Share on other sites

Het is dan toch ook wel boeiend hoe het een en ander tot stand komt, gisteren dan bij Erik zitten luisteren naar The Dark Side Off The Moon, en mij viel dan het klankkarakter op, terwijl ik mij dat niet zo in mijn geheugen had opgeslagen. Ik zal Herr Kraus eens wat verschillende formaten toe sturen, en dan wil ik wel eens  horen of er verschillen zijn te meten.

Ik heb het hier op vinyl , en op SACD (=.dsf formaat) en de versies in 16 en 24 bits formaat.

Ik hoop dat Erik dat eens wil vergelijken met het bestand wat ik bij hem hoorde, lijkt mij wel interessant.

Erik, er staat een link in je post, kan je eens mee stoeien, als je wilt

Link to comment
Share on other sites

15 hours ago, Tubejack said:

Van dezelfde site en actueel. [...] Esoteric, het high-end audiomerk dat onderdeel is van hetzelfde moederbedrijf als Teac, speelt mee de bovenkant van de markt van cd-spelers, cd-loopwerken en DA-converters.[...] 

https://www.hifi.nl/artikel/28612/Esoteric-N-01XD-netwerk-DAC-met-ondersteuning-voor-DSD-en-MQA.html

Blijkbaar ziet de ene fabrikant er meer heil in dan de andere.

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, TL 200 said:

Blijkbaar ziet de ene fabrikant er meer heil in dan de andere.

Er zijn zelfs CD's opgenomen met MQA http://www.cdjapan.co.jp/feature/Worlds_First_HiRes_CD_by_Universal_Music_Japan?utm_source=SNS&utm_medium=Facebook&utm_campaign=HiRes_CD_Fp180424

Ik heb een tijdlang met MQA gespeeld, via een hoofdtelefoon is b.v. Kraftwerk 3D erg leuk.  Het is net alsof je naar Quadrafonie luistert.  Maar ben toch weer terug gegaan naar de originele muziekformaten. 

 

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Eh ja, ik heb geluisterd en gemeten maar ben er nog niet toe gekomen om alles op het forum te zetten omdat ik het wilde illustreren met plaatjes van het frequentieverloop maar dat is nogal een gedoe en een beetje ondergesneeuwd omdat ik druk beZig ben met de akoestische panelen.

Van de drie files is de CD-versie duidelijk luider en die springt er in eerste instantie dan ook uit als je de drie tracks na elkaar beluistert. Slecht klinken doet het zeker niet maar uiteindelijk is de CD versie toch het minste en bevalt mij de 96/24 versie het best al zijn de verschillen gering.

In de metingen komt dat ook naar voren:

Using RMS Window of 50 ms

Breathe DSD

                                       Left              Right

Min Sample Value:           -14666.69     -13977.91

Max Sample Value:          15099.76      16370.38

Peak Amplitude:               -6.73 dB       -6.03 dB

Possibly Clipped:             0                  0

DC Offset:                       0                  0

Minimum RMS Power:      -inf dB          -inf dB

Maximum RMS Power:     -12.46 dB     -11.94 dB

Average RMS Power:       -20.26 dB     -20.24 dB

Total RMS Power:            -19.53 dB     -19.57 dB

Actual Bit Depth:              32 Bits         32 Bits

 

Breathe CD 44.1/16

 


 

                                       Left              Right

Min Sample Value:           -27520.72     -26352.63

Max Sample Value:          28373.82      30802.5

Peak Amplitude:               -1.25 dB       -.54 dB

Possibly Clipped:             0                  0

DC Offset:                       0                  0

Minimum RMS Power:      -inf dB          -227.36 dB

Maximum RMS Power:     -7.08 dB       -6.61 dB

Average RMS Power:       -14.68 dB     -14.7 dB

Total RMS Power:            -14.04 dB     -14.11 dB

Actual Bit Depth:             16 Bits         16 Bits

 

 

Breathe 96/24

 

 

                                       Left              Right

Min Sample Value:           -23749.62     -25146.94

Max Sample Value:          24355.58      21437.3

Peak Amplitude:               -2.58 dB       -2.3 dB

Possibly Clipped:             0                  0

DC Offset:                       0                  0

Minimum RMS Power:      -245.1 dB     -255.14 dB

Maximum RMS Power:     -8.66 dB       -8.87 dB

Average RMS Power:       -16.14 dB     -16.94 dB

Total RMS Power:            -15.53 dB     -16.39 dB

Actual Bit Depth:              32 Bits         32 Bits

 

 

Als alle files zijn omgezet naar een maximum van 0db, dan blijven de verschillen met de CD in stand, daar heeft dus compressie plaats gevonden. Dat leidt in eerste instantie tot het "harder=beter" effect
 

Dsd 0dB

                                       Left              Right

Min Sample Value:           -29028.97     -27665.7

Max Sample Value:          29886.11      32400.98

Peak Amplitude:               -.8 dB           -.1 dB

Possibly Clipped:             0                  0

DC Offset:                       0                  0

Minimum RMS Power:      -inf dB          -inf dB

Maximum RMS Power:     -6.53 dB       -6.01 dB

Average RMS Power:       -14.2 dB       -14.19 dB

Total RMS Power:            -13.54 dB     -13.57 dB

Actual Bit Depth:              32 Bits         32 Bits

 

 

CD 0dB

                                       Left              Right

Min Sample Value:           -27520.72     -26352.63

Max Sample Value:          28373.82      30802.5

Peak Amplitude:               -1.25 dB       -.54 dB

Possibly Clipped:             0                  0

DC Offset:                       0                  0

Minimum RMS Power:      -inf dB          -227.36 dB

Maximum RMS Power:     -7.08 dB       -6.61 dB

Average RMS Power:       -14.66 dB     -14.68 dB

Total RMS Power:            -14.03 dB     -14.1 dB

Actual Bit Depth:              16 Bits       16 Bits

 

 

 96/24 0dB

                                       Left              Right

Min Sample Value:           -30595.42     -32395.52

Max Sample Value:          31376.05      27616.58

Peak Amplitude:               -.38 dB         -.1 dB

Possibly Clipped:             0                  0

DC Offset:                       0                  0

Minimum RMS Power:      -242.9 dB     -252.94 dB

Maximum RMS Power:     -6.46 dB       -6.67 dB

Average RMS Power:       -13.96 dB     -14.76 dB

Total RMS Power:            -13.34 dB     -14.2 dB

Actual Bit Depth:              32 Bits         32 Bits

 

 

Opvallend is bij de 96/24 file het duidelijker verschil tussen linker- en rechterkanaal.

Alle files kennen in het frequentieverloop een steile afval boven de 21 kHz al zijn er wel verschillen in de steilte

Als kanttekening nog dat de DSD file is afgespeeld en gemeten op 176/24 omdat ik geen tijd heb gehad om deze file af te spelen via een dsd-capabele DAC. Of er grote verschillen dan optreden weet ik niet maar verwacht ik eigenlijk ook niet. Ook zijn de files niet helemaal exact dezelfde lengte wat kleine verschillen kan opleveren.

Plaatjes e.d. komen nog. (frequentieverloop en spectraal afbeelding)

PS

@Hans P. Die metingen zeggen uiteraard niks over hoe het klinkt al kun je wel een aantal dingen die je hoort terugvinden in de meting.

Het fragment wat je bij mij gehoord hebt was afkomstig van gedigitaliseerd vinyl (DSOM 25th ann ed) maar daar was ook nog een rumblefilter overheen geweest. Beter wordt het daar nooit van. Als ik de plaatjes heb zal ik de vergelijking van dit "vierde" fragment er bij zetten (overigens was de dynamic range van de fragmenten 10 en 11 en van de vinyl weergave 12 maar ook dat zegt niet veel)

 

 

Edited by Kraus vonBentinck
toevoeging
Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, Kraus vonBentinck said:

Mijn kritiek op Tidal is verdwenen. Je krijgt gewoon binnen wat er op de CD (of ander medium) staat. Ik heb in eerste instantie gemeten aan een beroerde CD maar inmiddels veel uitgebreider geluisterd en Tidal verprutst niks, zolang je tenminste de optie om alles op max volume binnen te krijgen uitzet.

Dan zal ik dat knopje niet gevonden hebben...

Maar ik vond er ook een aantal tracks en albums die stoorden. Haperingen, nummers die er plotseling mee stopten enz. Bovendien vond ik de house- en rapmuziek veel te veel aandacht krijgen.

Ik denk dan steeds aan de oudere DJ bij Omroep Brabant in de jaren 90. Hij had een jonge gast aan te telefoon die over housemuziek helemaal lyrisch was. Toen vroeg de DJ, wát hij er dan zo geweldig aan vond. De jongen zei daarop, dat hij van die muziek helemaal gek werd. De DJ heel droog. Ohw… dan zijn we het daar in ieder geval over eens.

Ik ben het vooral met de DJ eens.

Link to comment
Share on other sites

OK, Ik zou nog even laten weten welke opname's het waren.

De CD gewoon gekocht, werd er niet echt blij van, de plaat klonk beter, had die gekocht in Londen met alle toeters en bellen.

de SACD (.dsf)  heb ik gekocht, klonk prima met de Philips SACD 963a speler, maar dat streamt wat minder als je speler naar de filistijnen gaat.

De SACD is dan met behulp van een Sony Playstation "geript"naar een ISO formaat, en die vervolgens met de PC en het programma sacdextract naar losse files in 2 ch .dsf formaat omgezet.

Het 24 / 96 bestand kon ik voor een lange tijd 'lenen'van een vriend die eens langs kwam met een HD usb drive.

 

Edited by HansP
Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...

Vandaag mijn abonnement op Qobuz verlengd. Ik kreeg een tijdje terug al een mailtje dat mijn abonnement op 2 mei zou worden verlengd. Ik dacht, dat zie ik dan tegen die tijd wel. Uitgaande dat het goedkopere abo voor mij niet van toepassing was.

 

Wel dus. Met een jaarabonnement kun je op elk moment voor een jaar verlengen voor € 179.99 i.p.v. de € 250,- die ik betaalde. En ik krijg de rest van mijn te dure abo keurig terug. Voor € 154,- kan ik er weer een jaar tegen.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...