Jump to content
High-End Forums
Sign in to follow this  
Kraus vonBentinck

suggesties gevraagd

Recommended Posts

Ik heb geen bal verstand van klassieke muziek  mij moet je niet vragen wat major of een minor is ,alleen luisteren dat kan ik wel ,wat goed of slecht gespeeld wordt,ik denk dat Bach of Mozart als die speelde en of die speelde geen betere uitvoering te krijgen zijn wat hun er mee bedoelen.

Ik loop al 35 jaar mee in de pop en  klassieke muziek ,mijn ervaring is ze kunnen beter hun eigen creativiteit gebruiken dan dat imitatie geknuddel.

Ik geef drie voorbeelden ,ik heb bands gehoord in originele bezetting,dan valt gedeelte uit elkaar door confrontatie, dan spelen ze apart,en dan is de timing en de maggie weg.

Strijkkwartet, moest van een leerling van Sjostakovitsj ,Bach spelen maar na een aantal dagen hoorde je Bach in een Sjostakovitsj uitvoering.

Abbedie road,hoorde ik laats a cappella op hun eigen wijze beleving door een a cappella groep ,gewoon schitterend, die ga ik vaker live luisteren.

Mvg wol

 

 

 

Edited by vintagemod

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 hours ago, vintagemod said:

Ik heb geen bal verstand van klassieke muziek  mij moet je niet vragen wat major of een minor is ,alleen luisteren dat kan ik wel ,wat goed of slecht gespeeld wordt,ik denk dat Bach of Mozart als die speelde en of die speelde geen betere uitvoering te krijgen zijn wat hun er mee bedoelen.

Ik loop al 35 jaar mee in de pop en  klassieke muziek ,mijn ervaring is ze kunnen beter hun eigen creativiteit gebruiken dan dat imitatie geknuddel.

Ik geef drie voorbeelden ,ik heb bands gehoord in originele bezetting,dan valt gedeelte uit elkaar door confrontatie, dan spelen ze apart,en dan is de timing en de maggie weg.

Strijkkwartet, moest van een leerling van Sjostakovitsj ,Bach spelen maar na een aantal dagen hoorde je Bach in een Sjostakovitsj uitvoering.

Abbedie road,hoorde ik laats a cappella op hun eigen wijze beleving door een a cappella groep ,gewoon schitterend, die ga ik vaker live luisteren.

Mvg wol

 

 

 

Voor verstand van klassieke muziek hoef je echt niet te weten wat majeur of mineur is. Ik kan ook geen noot lezen, maar heb er wel een beetje verstand van. Verder snap ik niet veel van je reactie. Komt denk ik voornamelijk door de wijze waarop je het opschrijft.

Edited by hansko

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 6-4-2018 at 8:42 AM, Seed7 said:

Een paar die me zo te binnen schieten waarbij er maar heel weinig zijn die voor beiden echt bekend zijn, 't is toch 't een of 't ander

pianist componist:
Mompou
Thelonious Monk
Geri Allen
Dave Brubeck,  in de Jazz hoek zijn er honderden die tegen het klassiek idoom aanschurken of andersom, b.v Marsalis, trompet, Jarret piano etc.

componist dirigent:
Tania Leon
Pierre Boulez
Leonard Bernstein
Aaron Copland
Esa-Pekka Salonen
Bright Sheng

componist violist:
Mari Kimura
Fritz Kreisler
Lindsey Stirling
Jean Sibelius (trad niet veel op als violist maar dirigeerde wel veel van z'n eigen werk en ging daarmee op tour)

Zonder er lang over na te denken, onder de R; Ravel daar heb ik zelfs CD opnamen van en ook de vermaarde pianist Rubinstein heeft b.v. gecomponeerd. Mahler was ook een goed dirigent volgende de boeken.  Mendelssohn heeft oude werken van Bach als eerste uitgevoerd. Bij de jazz "componisten"zijn er velen die klassiek hebben uitgevoerd,  bekend is de uitvoering door Benny Goodman van Mozarts klarinetconcert. Ik heb plenty opnamen van diverse jazz artiesten zoals Gulda Jarret Wynton Marsalis (componeert ook klassiek). Veel van de om hun composities bekende jazz musici hebben klassieke stukken meer of minder nagespeeld , de meningen over hoe mooi zullen wel verschillen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 minutes ago, Ove Rickland said:

Ja, zonder maggi(e) zit er inderdaad weinig smaak aan.

Wat flauw. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Uitvoerende componisten hebben een lange geschiedenis. Met name omdat de muziekpraktijk van anno dazumal er totaal anders uitzag dan heden ten dage. Onder meer tot uitdrukking komend in het feit dat je alleen je eigen muziek speelde. En openbare concerten pas van later dateerden. Mijzelf het genoegen toestaand de barok te laten voor wat die is kom ik dan uit op de Franse vioolschool met Viotti, Kreutzer, Rode en Lafont. En de Belgische vioolschool, beginnend met De Bériot. De Bériot was eigenlijk een Nederlander want het was voor 1830, maar laat maar. Aardige muziek, maar in onze oren inmiddels allesbehalve virtuoos. Zeg maar met de moeilijkheidsgraad van de vioolconcerten van Mozart en Haydn. En allemaal mank gaand aan wat je zelf omschrijft als 'toneel voor de solist'. Iets dat overigens eerlijkheidshalve later ook nog terugkomt in de orkestbegeleiding bij de pianoconcerten van Hummel en voorts van zijn leerling Chopin. En in alle eerlijkheid, ook die van Mendelssohn. Stierlijk vervelend voor een orkestlid want hoe overbrug je een pauze van 72 maten in het langzame deel?

Zonder er nou gelijk Kapellmeister Kreisler van E.T.A. Hoffmann bij te halen, met de komst van de Romantiek verandert er het nodige. Niet in het minst omdat door het optreden van Paganini de speeltechnische eisen fors werden opgeschroefd. De 19e eeuw is dan ook de tijd van de virtuositeit. Een fenomeen dat nu eigenlijk niet meer 'mag', want immers VRESELIJK oppervlakkig. Maar de bewoners van die eeuw hadden niet zo'n last van iets als de smaakpolitie, dus hadden componerende vioolvirtuozen als Vieuxtemps, Lipinski, Ysaÿe, de Sarasate,Wieniawski, en Heinrich Ernst (de beste violist van de 19e eeuw volgens Joseph Joachim), veel succes met hun pizzicato voor de linkerhand, dubbelflagoletten, ingewikelde streeksoorten en octaven met vingerzetting. Overigens excelleerden de laatste drie violisten ook nog eens in het genre 'operafantasie' (en niet alleen de Carmenfantasie) en dat leidt tot bijzonder spectaculaire resultaten. Zoals bijvoorbeeld de Sarasate's fantasie over thema's uit de 'Zauberflöte' van Mozart. Natuurlijk waren er ook serieuze, componerende, violisten die het zichzelf en collega's al evenmin gemakkelijk maakten. Ik denk dan aan de drie vioolconcerten van Joseph Joachim en zijn variaties in E klein voor viool en orkest (of piano). Het bijzonder lastige, tweede, 'Hongaarse' vioolconcert maakte tot in de jaren twintig nog deel uit van het standaard repertoire, maar is daar inmiddels uit verdwenen. Misschien omdat het afbreukrisico voor violisten bij een openbare uitvoering van dit werk, of bijvoorbeeld het concert van Ernst, erg groot is.

Tja, en dan heb je ook nog pianisten. Eerlijk gezegd niet zo mijn terrein. Het archetype van de virtuoos was en is natuurlijk Franz Liszt. En na hem een lange rij epigonen zoals Franz Xaver Scharwenka en von Sauer. Ik weet eigenlijk niet of je, behoudens zijn Paganini-variaties, de pianoconcerten van Rachmaninoff als virtuoos moet beschouwen. Bijzonder moeilijk, en met name zijn derde concert, zijn zij wel maar dat geldt evenzeer de twee concerten van Brahms. Het eerste concert van Brahms is ooit eens omschreven als 'Im Hölle der Oktav-Triller'. Misschien zijn de vijf pianoconcerten van Saint-Saëns nog een aanveling waard. Of het tweede pianoconcert van Tchaikovsky. Maar dat was weer geen 'echte' pianist maar een componist die pianisten in dit geval voor een grote uitdaging plaatst. Maar als er behoefte is aan echt 'gooi- en smijtwerk' op de piano, probeer dan eens het 4e pianoconcert van Anton Rubinstein. Nog altijd een verplicht werk in Rusland. 

Virtuositeit vraagt veel techniek. Maar technisch veel vragende werken zijn niet altijd virtuoos. Denk maar aan het vioolconcert van Schönberg. Die zich overigens in zijn graf zou omdraaien bij de gedachte dat iemand zijn muziek in verband zou brengen met iets als virtuositeit. Laat staan Romantische virtuositeit.

Een paar kleine kanttekeningen. Ofschoon Chopin door tijdgenoten als een betere pianist werd beschouwd dan Liszt, gaf Chopin niet veel concerten. Naar zeggen speelde zijn gezondheid hierin een rol. Maar eerlijk gezegd had hij ook niet veel op met iets als publiek optreden. En tenslotte had hij er ook geen probleem mee op de zak van een ander te leven.

Mahler is zijn leven lang een gevierd dirigent geweest. En dat uitvoeren van eigen werk viel wel mee, want zijn muziek werd in Wenen volstrekt niet gepruimd. Ondanks het feit dat hij, ter wille van zijn benoeming tot dirigent van de 'Staatsoper' en het Weens philharmonisch orkest, het geloof van zijn voorvaderen verliet en toetrad tot het Katholicisme.

Edited by Anathema

Share this post


Link to post
Share on other sites

Welkom Anathema. Respect voor je kennis (er vanuit gaand dat je je post uit het hoofd hebt geschreven;)).

Dit hele topic doet me trouwens realiseren dat ik niets van klassieke muziek weet maar dat terzijde. Ik zou het leuk vinden als je jezelf en je set introduceert in dit topic: 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja, respect. Interessant allemaal, bedankt. Eh, we want more!, we want more! we want....

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 8-4-2018 at 5:20 PM, mumsoft said:

Anathema!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ter geruststelling, mijn bijdrage is uit het hoofd gecomponeerd. De mogelijke 'names dropping' ten spijt. En beslist niet bedoeld 'pour épater les bourgeois'. Tot zover deze kleine verantwoording.

Ik ben op mijn 6e jaar met vioollessen begonnen (moest van mijn moeder die op haar beurt haar manier van opvoeden weer baseerde op die van haar Wagneriaanse moeder met alle beperkingen van dien) en ik ben nu 65 jaar verder. De vioollessen verliepen kennelijk naar wens en dientengevolge kwam ik op het conservatorium terecht. Helaas randde ik op mijn 19e jaar met mijn (een oude leger Matchless) motorfiets een Lelijke Eend aan. Niet alleen die 2CV was gedefloreerd, maar ook mijn linkerhand. Ik heb vervolgens dertig jaar geen viool meer aangeraakt, maar het nadien weer geprobeerd. Om het vriendelijk te formuleren: op den duur ging het wel weer. Een beetje. Uiteraard ben ik al die tijd wel blijven luisteren naar en lezen over muziek. En dan blijft je hier en daar nog wel eens wat bij.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 7-4-2018 at 8:49 PM, Anathema said:

 Niet in het minst omdat door het optreden van Paganini de speeltechnische eisen fors werden opgeschroefd. De 19e eeuw is dan ook de tijd van de virtuositeit. Een fenomeen dat nu eigenlijk niet meer 'mag', want immers VRESELIJK oppervlakkig.

Of de 19e eeuw bij uitstek de tijd is van de virtuositeit? Daar mag toch wel een kanttekening bij. Zeker wat betreft zang/belcanto is in de opera virtuositeit van aanvang (rond 1600) af een belangrijk onderdeel geweest. Ik hoef maar de castrati te noemen. Er was meestal meer aandacht voor spektakel dan voor diepgang. En die traditie van virtuositeit gaat door tot op de dag van vandaag. Een kaartje voor Cecilia Bartoli kost meestal rond de 250€. Ook een fraai voorbeeld dat virtuositeit en kwaliteit elkaar niet per se hoeven te bijten.

In de popmuziek is trouwens die virtuositeit nimmer een reden om daar denigrerend over te doen (Jimi Hendrix) en Paganini mag dan een mindere componist zijn (minder dan Mozart of Beethoven is tenslotte vrijwel iedereen) maar een avondje Paganini was toch echt wel een avondje uit.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 hours ago, Kraus vonBentinck said:

In de popmuziek is trouwens die virtuositeit nimmer een reden om daar denigrerend over te doen

Virtuositeit (of wat daar voor wordt aangezien) past wel heel erg in deze tijd van sneller, meer hoger, harder etc. Wat echter niet veranderd is de verpakking, is de band het vehikel voor de virtuositeit van de gitarist, b.v. Malmsteen en vele 'shredders', of de tegenstelling, Pink Floyd, waar het deel van het geheel is.
 

Een noot halen is nog geen zingen:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tja, castraten. De voornaamste reden van hun bestaan, afgezien van het feit dat in sommige streken zangeressen niet op prijs werden gesteld, had van doen met het feit dat zij hetzelfde konden als zangeressen, maar dit alleen veel langer volhielden. Vandaar die soms wat opmerkelijk lange aria's uit die tijd. Een aantal was nogal beroemd, dus lijkt het mij dat wel geklonken moet hebben. Ik beschik over één opname van een castraat. En om eerlijk te zijn klinkt het of de (onverdoofde) operatie nog gaande is.

De opmerking aangaande virtuositeit is inderdaad van mijn kant wat erg kort door de bocht geformuleerd. Want de mate van vocale virtuositeit zoals wij die nu kennen gaat zelfs terug tot voor Händel. En er zijn nog altijd zangeressen die toch wat moeten wegslikken als zij voor de de rol van de Koningin van de nacht uit de 'Zauberflöte' van Mozart worden gevraagd. Want in een opnamestudio kan er veel worden 'gerepareerd', maar op het podium sta je er volstrekt alleen voor. En zo dik gezaaid zijn dramatische coloratuursopranen (met stalen zenuwen) nou ook weer niet.

Maar ook als ik in aanmerking neem dat van Beethoven minstens één uiterst lastige pianosonate op zijn geweten heeft (de 'Hammerklaviersonate'), had de virtuositeit van die tijd toch met name betrekking op iets als vingervlugheid. Zoals bijvoorbeeld bij Mendelssohn, von Weber, Herz en Hummel. En dat verschilt toch wel van de enorm opgeschroefde eisen die in het laatste kwart van de 19e eeuw aan pianisten werden gesteld. Voorbeelden te over: Islamey van Balakirev en Godovsky die de etudes van Chopin zodanig arrangeert dat zij bijna onspeelbaar zijn. Niet voor hem overigens. Wat later, 'Gaspard de la nuit' van Ravel. Of Samuel Feinberg die het 3e deel van de 6e symfonie van Tchaikovsky voor piano bewerkt. Gewoon, niet om te spelen maar om te kijken of het kan. Nou het kon. Lazar Berman speelde het zelfs, tot verbijstering van iedereen. Of het er mee te maken had dat Berman in zijn studietijd 14 uur per dag oefende weet ik niet. Maar wel dat hij, toen het Italiaanse publiek bleef zeuren om nog een toegift, hij er nog het laatste deel van een pianosonate van Chopin tegenaan gooide. Maar uit balorigheid spelend met gekruiste handen.

Eerlijk gezegd ben ik bijzonder gesteld op virtuositeit. Want het leven kan niet zonder, of het nou om muziek, schilderkunst of voor mijn part driebanden gaat. 'Night in Tunisia' met Charly Parker en Dizzy Gillespie. Of, iets minder lang geleden, 'Going home' door 'Ten years after' op Woodstock. Want ik zat wel op het puntje van mijn stoel.

Edited by Anathema

Share this post


Link to post
Share on other sites
Quote

Ik beschik over één opname van een castraat. En om eerlijk te zijn klinkt het of de (onverdoofde) operatie nog gaande is.

Dat is interessant! Kun je daar misschien iets meer vertellen? Niet alleen misschien wie het was en wat hij zong maar ook iets van de reden van opname (vastleggen van een verdwijnend verschijnsel?) en van de manier/techniek waarop de opname tot stand kwam? Ik neem aan dat er niet veel opnamen van castraten in omloop zijn. Die er zijn zullen wel gedigitaliseerd zijn inmiddels?

Indertijd wel enigszins de toch behoorlijk serieuze pogingen gevolgd om de stem en het onnatuurlijk grote register van de castraat te 'herscheppen' voor de film 'Farinelli'. Persoonlijk vond ik het een geslaagde poging.

Share this post


Link to post
Share on other sites

De persoon in kwestie heette Alessandro Moreschi en wat hij zingt (zong?) is het 'Ave Maria' van Bach/Gounod. Een monstrum waarvoor Gounod in alle opzichten verantwoordelijk is en niet Bach (die schreef alleen een prelude bestaande uit gebroken akkoorden en daarbij is Mariaverering ook niet echt Luthers). De opnamen, want er zijn er meerdere, zijn van rond 1904 en gemaakt door 'Gramophone & Typewriter'. Er is sprake van een aantal solo's gezongen door Moreschi en opnamen van het koor van de Sixtijnse Kapel waarvan Moreschi deel uitmaakte. Het is mogelijk dat G & T een rariteit voor de 'eeuwigheid' wilden vastleggen. Maar in aanmerking nemend dat G & T in die tijd ook opnamen maakte van de Sarasate, Joachim en naar ik meen ook Wilhelmj, doet eerder vermoeden dat gewoon geld verdienen als uitgangspunt diende. Gewoon een nieuw businessmodel. De omstandigheden waaronder die opnamen technisch tot stand kwamen, zijn mij niet bekend. 

De opname in mijn bezit (als ik hem nog heb) kwam overigens niet van een uiterst zeldzame 78-toerenplaat maar gewoon van een EMI-verzamel LP uitgebracht omdat EMI (plus HMV/Capitol en G & T) zoveel jaren bestond. De plaat omvatte meer rariteiten zoals de stemmen van allang dode vorsten, bekende Engelsen zoals Florence Nightingale en de Ier Bernard Shaw en enkele artiesten. Plus het geluid van het afvuren van Engelse gifgasgranaten ten tijde van de Tweede Wereldoorlog. Ach ja.

Terugkomend op Moreschi, De hiervoor genoemde opname van het Ave Maria is te beluisteren via zowel YouTube als een aantal Wikipediapagina's. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zal wel aan de opname/weergave liggen, maar wat klinkt dit vals zeg. Lijkt wel een castraat....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×