Guest Posted 22 januari 2018 Report Share Posted 22 januari 2018 In een studio worden heel andere eisen gesteld, Jack. Je hebt daar te maken met veel apparaten, die onderling gesynchroniseerd moeten worden. DAARVOOR is die geweldige masterclock nodig. Veel gebufferde uitgangen. De absolute waarde van de clockfrequentie is niet heel belangrijk, binnen bepaalde grenzen uiteraard. De instabiliteit is ook makkelijk binnen 10 ppm te houden; dat kan ook al met een heel simpele VXCO. En mocht er een afwijking van de absolute waarde optreden: dat is niet hoorbaar, de harmonischen verschuiven niet in de tijd. Vergeet ook niet dat in de studio zeer hoge reesoluties en bemonsterings-frequenties worden gebruikt vanwege de noodzakelijke bewerkingen. LSBs worden weggegooid, afgerond of geditherd naar 44.1/16 (en dat is nog altijd de standaard voor het overgrote deel van de opnamen). Er wordt teveel gekakeld in de audiowereld, met name door mensen die ofwel belang hebben bij een bepaald product, ofwel door mensen die ongehinderd door enige kennis bepaalde zaken verkeerd interpreteren of 1:1 willen overzetten van het ene domein naar het andere 9voorbeeld: CD-spelers met snaaraandrijving omdat dat bij platenspelers ook goed werkt). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 22 januari 2018 Report Share Posted 22 januari 2018 42 minutes ago, Tubejack said: Knap hoor, in mijn metingen zijn ze foetsie We gaan gewoon tot het gaatje van de LP Bedankt voor de link. Even anders denken. Stel je maakt een opname die zowel op CD als LP uitkomt. Hetzelfde bronmateriaal wordt gebruikt dus tijdinformatie op de LP komt van diezelfde klok. Dan hoef je bij de LP helemaal geen last te hebben van een iets minder nauwkeurige klok. Immers het audio signaal hoeft niet gesynchroniseerd worden met iets digitaals. Bij de CD is het m.i. een heel ander verhaal daar heb je weer een klok... De meeste muziek die zowel op LP als CD uit komt is digitaal opgenomen. Het kan dan bij de LP alleen vervorming en ruis zijn. Of de laatste stap nu een extra klokje krijgt maakt mi weinig uit. Zeker wanneer die klok erg nauwkeurig is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 22 januari 2018 Author Report Share Posted 22 januari 2018 (edited) 50 minutes ago, KT88 said: In een studio worden heel andere eisen gesteld, Jack. Dat weet ik. Vandaar de link naar Black Lion. Voor de duidelijkheid ik heb geen belangen. Digitaal zit hier in het rijtje: goed, uitstekend, bizar. Uitstekend, waarbij het aantal bits en sample rate van veelal onder geschikt belang zijn. Maar voordat ik zover was heb ik toch wel geld en tijd moeten investeren. Terwijl die Dual gewoon gelijk lekker muziek maakt..... Hoe kan dat nou? Dacht ik, met het feit dat ook de tijdsinformatie in een LP gestopt zit de sleutel te hebben. Wie weet het? Ik ga denk ik een hogere macht aan roepen Edited 22 januari 2018 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 22 januari 2018 Author Report Share Posted 22 januari 2018 (edited) 46 minutes ago, Hans van Liempd said: De meeste muziek die zowel op LP als CD uit komt is digitaal opgenomen. Het kan dan bij de LP alleen vervorming en ruis zijn. Of de laatste stap nu een extra klokje krijgt maakt mi weinig uit. Zeker wanneer die klok erg nauwkeurig is. Bijna alles is inderdaad digitaal Hans, dat is bij omroepen ook zo. Bill zegt dat een nauwkeurige studio klok discutabel is.... Kan??! Ik hou het bij de huidige DAC met nauwkeurige klok samen met een nauwkeurig CD-loopwerk. Daarmee heb ik eigenlijk het medium CD herontdekt. Maar daarmee kom ik geen stap verder waarom die plaat zo lekker muziekaal klinkt..... Ook met een Dual Edited 22 januari 2018 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bill Posted 22 januari 2018 Report Share Posted 22 januari 2018 (edited) 1 hour ago, Tubejack said: Knap hoor, in mijn metingen zijn ze foetsie We gaan gewoon tot het gaatje van de LP Bedankt voor de link. Even anders denken. Stel je maakt een opname die zowel op CD als LP uitkomt. Hetzelfde bronmateriaal wordt gebruikt dus tijdinformatie op de LP komt van diezelfde klok. Dan hoef je bij de LP helemaal geen last te hebben van een iets minder nauwkeurige klok. Immers het audio signaal hoeft niet gesynchroniseerd worden met iets digitaals. Bij de CD is het m.i. een heel ander verhaal daar heb je weer een klok... Als de opname (digitaal) is gemaakt zal deze uiteindelijk gemasterd worden. Voor CD zal dit dan 44.1kHz - 16bit bestand worden welke gebruikt wordt om de CD van te persen. Voor LP (Vinyl) zelfde, mogelijk dat er nog eens gekeken wordt of de lage frequenties (80 - 200 Hz) wel mono zijn. De 'cutter' (welke de moederplaat voor persen van vinyl maakt) zal RIAA filtering nog toegepassen. Dit gebeurd bij DA conversie. Kortom, ook om van een digitaal opname een analoog LP te maken heb je te maken met een DA klok. Die van de cutter. Bij CD heb je te maken met je eigen DAC en klok dus. Wat "nauwkeurige studio klok discutabel is" betreft, een nauwkeurige klok is een must, maar overdrijven kan ook. Een goede ADC heeft een goed constructie met een goede klok, externe (master) clocks hebben soms voordeel soms niet (afhankelijk van de klok in de ADC). Meerdere digitaal apparatuur zal gesynct moeten worden met de ADC klok (of een master klok). Edited 22 januari 2018 by Bill Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 22 januari 2018 Author Report Share Posted 22 januari 2018 (edited) Mooi Bill dat zijn dus 2 verschillende klokken. Weer een stap verder. Wat anders. Het laag van een LP vind ik over het algemeen mooier klinken. Heeft iemand een idee? Misschien omdat ze mono zijn? Edited 22 januari 2018 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 22 januari 2018 Report Share Posted 22 januari 2018 ach je kan ook denken dat: a de LP een veel hogere resolutie heeft b een ongemodificeerde CD speler een draak van een ding is. Het gaat al ENORM fout bij de uitlezing (neuuuu er is foutcorrectiesoftware), en dan is de combinatie van audio-circuits en van hoogfrequent circuits een bijna onoverkomenlijk probleem. Beetje herklokken en soortgelijk gepeuter gaat deze zaken die doorgaans dominant fout zijn echt niet overwinnen. Eerst eens gewone ontwerp hygiene. groet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bill Posted 22 januari 2018 Report Share Posted 22 januari 2018 Er zijn altijd (bij digitaal) twee verschillende klokken. Als ik live digitaal monitor zit er al verschil tussen de klok moment van ADC en het weer DAC (latency). Laag op een LP is als het goed is mono gemaakt (als het dat niet was). Dus beide speakers kunnen ook lekker hun vermogen samen gebruiken om deze goed weer te geven. RIAA heeft ook invloed. Ik kom steeds vaker (bij masteren van andermans mixen) fase problemen tegen met lage frequenties. Dit is deels te wijten aan gebruikte bronnen (stereo piano's, gelayerd samples) en deels aan gebrek aan mix kennis. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 22 januari 2018 Author Report Share Posted 22 januari 2018 6 minutes ago, robx said: ach je kan ook denken dat: a de LP een veel hogere resolutie heeft b een ongemodificeerde CD speler een draak van een ding is. Het gaat al ENORM fout bij de uitlezing (neuuuu er is foutcorrectiesoftware), en dan is de combinatie van audio-circuits en van hoogfrequent circuits een bijna onoverkomenlijk probleem. Beetje herklokken en soortgelijk gepeuter gaat deze zaken die doorgaans dominant fout zijn echt niet overwinnen. Eerst eens gewone ontwerp hygiene. groet. Gooi dat ding nou eens uit het raam..... Er zijn tegenwoordig spelers die uit de doos die het prima doen. Er staat alleen geen Marantz op. Of duur of zo. Gewoon een plastic loopwerkje ....... Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 22 januari 2018 Report Share Posted 22 januari 2018 (edited) Heb ik ook beluisterd. Nee dank. Spanningsregelaars met 40 db s/r bij 10 khz en dat soort meuk (lm78xx en zo), dikke ferrietring op 220v-ingangen, te weinig lokale HF ontkoppeling van de voeding, bergen onderdeeltjes in de signaalweg tot en met condensatoren. Deze opgevoerde versie bevalt prima. Niks beters gehoord hier. Edited 22 januari 2018 by robx Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 22 januari 2018 Author Report Share Posted 22 januari 2018 (edited) 18 minutes ago, Bill said: Er zijn altijd (bij digitaal) twee verschillende klokken. Als ik live digitaal monitor zit er al verschil tussen de klok moment van ADC en het weer DAC (latency). Laag op een LP is als het goed is mono gemaakt (als het dat niet was). Dus beide speakers kunnen ook lekker hun vermogen samen gebruiken om deze goed weer te geven. RIAA heeft ook invloed. Ik kom steeds vaker (bij masteren van andermans mixen) fase problemen tegen met lage frequenties. Dit is deels te wijten aan gebruikte bronnen (stereo piano's, gelayerd samples) en deels aan gebrek aan mix kennis. Duidelijk Bill. Echt top 👍🏻 Dat mono maken van lage frequenties wist ik niet. Dus bij een LP is de laatste digitale schakel voor het cutten van de master Dat kun je thuis dan niet meer "verpesten" Even gechargeerd Edited 22 januari 2018 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bill Posted 22 januari 2018 Report Share Posted 22 januari 2018 Even kort uitleg van een (digitaal) opname naar LP. Opnames worden gemaakt en d.m.v. een ADC digitaal gemaakt (eerste klok). Vervolgens worden deze (vaak) "in the box" bewerkt (gemixed), als dit goed gebeurd veranderd er niks aan de gemaakte sample momenten (geen klok invloed). Deze mixdown (stereo) wordt gemasterd (afhankelijk van doel en medium) en blijft digitaal. Hier kan de samplerate wel aangepast worden (bijvoorbeeld van 96kHz terug naar 44.4kHz). Deze digitaal master gaat naar de perser. Deze kan voor LP niks met een digitaal bestand dus deze digitaal master zal analoog gemaakt worden (net als bij jou thuis met een DAC en een klok dus). Dit analoog signaal kan nog verder bewerkt worden om de moederplaat (waarvan later de LP wordt geperst) te maken. Gechargeerd, zowel bij CD als bij LP wordt er (tenminste) twee keer geklokt. De laatste keer is bij CD bij jou thuis, bij LP bij de perser. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 22 januari 2018 Author Report Share Posted 22 januari 2018 (edited) 3 minutes ago, Bill said: Gechargeerd, zowel bij CD als bij LP wordt er (tenminste) twee keer geklokt. De laatste keer is bij CD bij jou thuis, bij LP bij de perser. Precies waar ik naar toe wil. 👍🏻 Het maakt bij een LP dus voor "de tijd" geen fluit uit. Op welke platenspeler je hem afspeelt. Je krijgt het zoals het is..... Er even er vanuit gaan dat het toerental stabiel is (ook nog een open vraag) Edited 22 januari 2018 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 22 januari 2018 Report Share Posted 22 januari 2018 12 minutes ago, Tubejack said: Duidelijk Bill. Echt top 👍🏻 Dat mono maken van lage frequenties wist ik niet. Dus bij een LP is de laatste digitale schakel voor het cutten van de master Dat kun je thuis dan niet meer "verpesten" Even gechargeerd Dat is gewoon noodzaak omdat anders de naald de groef uit vliegt. Ook in het analoge tape tijdperk werd de fase tussen links en rechts beperkt om dat te voorkomen. Dat is bij CD en anderszins digitaal niet nodig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 22 januari 2018 Report Share Posted 22 januari 2018 blijft de vraag wat wij lekkerderder vinden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bill Posted 22 januari 2018 Report Share Posted 22 januari 2018 (edited) 16 minutes ago, Tubejack said: Precies waar ik naar toe wil. 👍🏻 Het maakt bij een LP dus voor "de tijd" geen fluit uit. Op welke platenspeler je hem afspeelt. Je krijgt het zoals het is..... Er even er vanuit gaan dat het toerental stabiel is (ook nog een open vraag) Klopt. Analoog is ook tijdconstant. Maar... wow en flutter zijn vaak vele malen erger dan de jitter van tegenwoordig. 12 minutes ago, Pjotr said: Dat is gewoon noodzaak omdat anders de naald de groef uit vliegt. Ook in het analoge tape tijdperk werd de fase tussen links en rechts beperkt om dat te voorkomen. Dat is bij CD en anderszins digitaal niet nodig. Klopt Pjotr. Omdat bij digitaal men zonder problemen lage frequenties totaal uit fase kan weergeven lijkt men daar ook niet meer op te letten. Met een hoofdtelefoon zal je weinig hinder ondervinden (er wordt veel met hoofdtelefoon gemixed), maar bij luidspreker weergave beginnen de problemen. Aangezien we toch slecht de plaatst van lage frequenties kunnen bepalen (ons hoofd is niet groot genoeg ) kunnen we deze beter in het midden (mono) plaatsen. Dit heeft ook als voordeel dat de vermogen (en lage frequenties kosten wat vermogen om te horen) beter verdeeld wordt. Edited 22 januari 2018 by Bill Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bill Posted 22 januari 2018 Report Share Posted 22 januari 2018 3 minutes ago, robx said: blijft de vraag wat wij lekkerderder vinden. "Wij" zijn zovelen. "Lekker" is een smaak. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 22 januari 2018 Author Report Share Posted 22 januari 2018 3 minutes ago, robx said: blijft de vraag wat wij lekkerderder vinden. Nou hier waarom vinyl weer "hot" is onder de jeugd Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 22 januari 2018 Report Share Posted 22 januari 2018 nee Bill en jack. Lekkerder is een acquired taste: veel gehoord, veel geprobeerd. En je eigen mening vormen los van andere meningen. Je zal verbaasd zijn over de juistheid van je eigen 'mening' Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bill Posted 22 januari 2018 Report Share Posted 22 januari 2018 (edited) 0:20, veel beter dan als ik met mp3 had gehoord.. Beleving herken ik wel. Je hebt gelukkig recht op een eigen mening robx. Edited 22 januari 2018 by Bill Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 22 januari 2018 Report Share Posted 22 januari 2018 (edited) Dat LP beter klinkt dan mp3 lijkt me logisch. Verder dan "cult" komt het volgens mij niet. Heeft "de jeugd" wel eens goed opgenomen muziek via een goede installatie gehoord.? Edited 22 januari 2018 by Hans van Liempd Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 22 januari 2018 Author Report Share Posted 22 januari 2018 (edited) 11 minutes ago, robx said: nee Bill en jack. Lekkerder is een acquired taste: veel gehoord, veel geprobeerd. En je eigen mening vormen los van andere meningen. Je zal verbaasd zijn over de juistheid van je eigen 'mening' Af en toe eigen mening eens herzien werkt 'verfrissend" Rob, is mijn eigen ervaring . Niets is heilig. Bovendien heb je gehoord bij Cock hoe het kan klinken. Bizar.... Edited 22 januari 2018 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 22 januari 2018 Author Report Share Posted 22 januari 2018 2 minutes ago, Hans van Liempd said: Dat LP beter klinkt dan mp3 lijkt met logisch. Verder dan "cult" komt het volgens mij niet. Heeft "de jeugd" wel eens goed opgenomen muziek via een goede installatie gehoord.? Die op het filmpje wel. En wat is goed? Een simpele platenspeler kan al heel wat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 22 januari 2018 Report Share Posted 22 januari 2018 Van de 1500 platen die ik had, klonk de helft redelijk, 5% goed en de rest slecht. Dat houd niet in, dat ik de slecht opgenomen platen nooit draaide, daar zat ook heel mooie muziek tussen. Het zap-argument heb ik ook gebruikt. Toch blijf ik nu met streaming een echte album draaier. Of het moet echt bagger zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 22 januari 2018 Author Report Share Posted 22 januari 2018 Ik zou zo' n installatie niet willen hebben. Veel te kritisch. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts