Jump to content
High-End Forums
Hans van Liempd

De Luisterzolder Van Hans Van Liempd

Recommended Posts

Niet vanwege die vuistregel van Thingman. Maar vanwege de muzikale kwaliteit. :D

Had jij niet eerst een drieweg die het op je zolder niet goed deed Onno. Dat je in de eerste plaats voor muzikaliteit gaat weet ik wel hoor.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Van alle omschreven problemen mbt tot fase en andere ellende merk ik hier weinig.

Fasefouten boven pakweg 1000Hz neem je niet waar, als het daaronder goed is zul je ook weinig last hebben.

Tenminste als ik AJ van den Hul mag geloven. ;)

Edited by TL 200

Share this post


Link to post
Share on other sites

Beste TL 200,

 

Fasefouten worden niet alleen veroorzaakt door wisselfilters, maar kunnen ook (mede) het gevolg zijn van stijgtijdverschillen tussen de overnemende units. Dit is één van de dingen waarin computer-ontwerpprogramma's niet voorzien.

 

Ik herinner me een avond in 1982, na een dag demonstreren in het Novotel, toen Hans Baan en Spido hierover van gedachten wisselden.

Hans Baan wees er op dat akoestische en elektrische fase niet hetzelfde waren.

"Maar hoe bepaal je dan de juiste polariteit van een tweeter, bijvoorbeeld?" vroeg Spido.

"Nou, je bouwt twee dezelfde luidsprekers," zei Hans, "maar van één van de twee tweeters draai je de polariteit (+ en -) om.

Je zet de luidsprekers vlak naast elkaar en laat ze spelen.

Je fiedelt met de balansknop heen en weer... en dan hoor je vanzelf welke het beste klinkt."

 

Hans had gelijk. En (moderne) tweeters zetten pas enkele octaven hóger dan 1000 Hz in.

Edited by spido

Share this post


Link to post
Share on other sites

Klopt, maar de tonen daar net boven wel.

 

Beste Hans,

 

Richtinghoren is vooral afhankelijk van looptijdverschillen (linker-/rechteroor) en houdt dus verband met de omtrek van je hoofd.

Hiermee hangen volumeverschil l/r, frequentiespectrum (je hoofd dempt hoge frequenties) en faseverschil samen.

De geluidsgolven bij lage frequenties zijn veel groter dan je hoofd: het wordt er zonder faseverschil door omspoeld.

Het richtinghoren begint hierdoor pas bij veel hogere frequenties dan jij kennelijk aanneemt.

 

 

(...) Geluid van rechts komt zwakker door in het linkeroor, omdat het hoofd in deze situatie als een soort geluidsscherm fungeert (diffractie om het hoofd). Dit gaat op voor frequenties boven de 637 Hertz, voor lagere frequenties is het hoofd geen obstakel. Door deze niveauverschillen tussen het linker- en rechteroor wordt tevens vastgesteld hoe ver links of rechts een geluidsbron zich bevindt. (...) 

 

http://nl.wikipedia.org/wiki/Richtinghoren

Edited by spido

Share this post


Link to post
Share on other sites

Beste Thingman,

 

Ik heb het idee dat bijvoorbeeld onze forummers Tubejack en Goodtube zich niet zullen herkennen in wat jij zegt over 6dB filtering.

Zij horen een "wolk van muziek", en niet aparte units.

Tuurlijk hoor je geen aparte units!

Dat heb ik ook nooit beweerd. Bovendien betrof het de setting van Hans, met een luisterafstand van 2,5m, plus een vraag over de filterhelling in zijn drieweg systeem.

 

Ik heb zelf ook een 6dB tweeweg op 2,7m staan en dat gaat uitstekend.

Maar drieweg is nog even iets anders...

Edited by thingman

Share this post


Link to post
Share on other sites

Niet vanwege die vuistregel van Thingman. Maar vanwege de muzikale kwaliteit. :D

Dat drieweg systeem klonk overigens wel goed op jouw zolder!

 

De vuistregel van Thingman... :)

Een vuistregel is in mijn ervaring altijd een uitgangspunt, maar nooit een statische waarheid.

 

2,5 meter luisterafstand is natuurlijk al weinig. In de praktijk wel heel zinvol bij kleinere systemen.

Een groter systeem wil navenant meer ruimte om uit de verf te komen, en dit los van het filter.

 

Maar als ik er zo over nadenk is de stelling zoiets als:

 

Bij steile filters (>6dB) speelt de luisterafstand een ondergeschikte of te verwaarlozen rol.

Bij flauwe 6dB filters kan(!) een te korte afstand tot een hoorbare verschuiving van de klankbalans leiden, die op grotere afstand vanzelf moet 'oplossen'. Je hoort niet zozeer de afzonderlijke units, zoals Spido opmerkte, maar zoiets als een duidelijk overdreven nadruk op (een deel van) het middengebied. Die dus ook weer verdwijnt op grotere afstand.

Te korte luisterafstand is toch één van de meest voorkomende euvels in de opstellingen zoals ik die in mijn werk tegenkwam.

 

Ook de ruimtelijkheid zal dan minder overtuigend worden neergezet dan waartoe het systeem in aanleg staat is.

Als je dan bovendien niet de referentie hebt van wat het systeem daadwerkelijk in zijn maximale mars heeft, kun je dus ook niet weten of het systeem eigenlijk staat te onderpresteren als gevolg van die korte luisterafstand.

Edited by thingman

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mijn zolderkamer is bijna 4m breed. Net zo breed als veel huiskamers. Omdat er toch afstand tot de muur moet zijn, kom ik op die 2,5 m. Overigens wordt de afstand tussen de speakers (2,6 m) eerder als te ver uit elkaar ervaren. Ook al is er helemaal geen gat in 't midden. Ik benader zo de voor mij ideale 60grd luisterhoek. Bovendien vind ik het zo ook beter klinken dan alle andere opstellingen die ik geprobeerd heb (laat Hans maar schuiven, was het toch).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tuurlijk hoor je geen aparte units!

Dat heb ik ook nooit beweerd. Bovendien betrof het de setting van Hans, met een luisterafstand van 2,5m, plus een vraag over de filterhelling in zijn drieweg systeem.

 

Ik heb zelf ook een 6dB tweeweg op 2,7m staan en dat gaat uitstekend.

Maar drieweg is nog even iets anders...

Ik heb 4-weg, zit met mijn oren ongeveer 3 meter, vast niet meer, van de speakers en hoor geen afzonderlijke units. Wel een heel mooi midden omdat tussen de 400 en 3500 Hz door één unit wordt weergegeven. Hoog 3,5 tot 10 kHz door ééntje en vanaf 10 kHz door weer ééntje om de verticale spreiding te verbeteren.

Als je de wisselfrequentie in het gebied legt waar de oren gevoeliger voor zijn (rond de 1500Hz bv) kan ik me voorstellen dat je sneller problemen krijgt.

Edited by TL 200

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...) Als je de wisselfrequentie in het gebied legt waar de oren gevoeliger voor zijn (rond de 1500Hz bv) kan ik me voorstellen dat je sneller problemen krijgt.

 

Spido denkt met weemoed terug aan professionele tweeweg monitors van destijds... met een hoornbelaste tweeter (soms zelfs een ribbon, maar meestal een 10 cm power tweeter, soms een ringkern radiator) met 30 à 36 cm woofers in ongetwijfeld onverantwoorde (pré Thiele & Small) reflexkasten, en vréselijk steil gefilterd.

Met bandspoelen, luchtspoelen en papiercondensatoren.

 

Ze klonken "hot"!

Ze klonken "fel"!

Ze kusten je onverhoeds vol op de mond, als hitsige donkere meiden.

Je hoorde àlles!

(Misschien hoorde je zelfs wel méér dan goed voor je was...)

Edited by spido

Share this post


Link to post
Share on other sites

Spido denkt met weemoed terug aan professionele tweeweg monitors van destijds... met een hoornbelaste tweeter (soms zelfs een ribbon, maar meestal een 10 cm power tweeter, soms een ringkern radiator) met 30 à 36 cm woofers in ongetwijfeld onverantwoorde (pré Thiele & Small) reflexkasten, en vréselijk steil gefilterd.

Met bandspoelen, luchtspoelen en papiercondensatoren.

 

Ze klonken "hot"!

Ze klonken "fel"!

Ze kusten je onverhoeds vol op de mond, als hitsige donkere meiden.

Je hoorde àlles!

(Misschien hoorde je zelfs wel méér dan goed voor je was...)

Welleens overwogen te gaan dichten? ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

De nieuwe absorbers en diffuser opstelling: 

 

lk%202015-2-23.JPG

 

De meetgegevens volgen nog.

 

Ik stond er versteld van dat niemand heeft opgemerkt dat het draaitafelplateau weg was. Jullie weten nu waarom... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

De nieuwe absorbers en diffuser opstelling: 

 

lk%202015-2-23.JPG

 

De meetgegevens volgen nog.

 

Ik heb je berichtje maar even hier geplaatst. De foto stond n.l. al een hele tijd bij "mijn set".

 

 

Zie ik nu links nog een afdelinkje Revox?

 

Inderdaad, dit staat niet aangesloten. De recorder heb ik in ongeveer 1975 nieuw gekocht. De andere apparaten heb ik een paar jaar geleden gekregen. De recorder werkt misschien nog wel, maar heeft een onderhoudsbeurt nodig. De versterker en tuner zijn volgens de vorige eigenaar defect. Och ik vind het wel aardig staan zo, het is toch een beetje audiogeschiedenis.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Zo hoort het volgens mij toch ook?

 

Er is nu meer demping dan in de vorige opstelling, maar door meer diffusie op de eerste reflectiepunten klinkt het toch wat levendiger.  Het grote houten rek is vervangen door een smal stalen Target rek. Ook dit had nogal invloed op de klank. De interlinks tussen voor- en eindversterkers zijn nu ook veel korter.

 

Al met al ben ik er erg tevreden mee.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 En de metingen:

 

 

freq%202015-2-23.jpg

 De frequentiekarakteristiek en de phase

 

 

waterfall%202015-2-23.jpg

 De waterval

 

 

RT60%202015-2-23.jpg

En de RT60

 

Hans,

 

Hoeveel smoothing heb je op de grafiek gezet? 

 

Het is best een mooie grafiek met eigenlijk geen echte uitschieters.  Gebruik je nog iets van DSP?  Of haal je dit met de vorm van je ruimte samen met de akoestische maatregelen?

Mijn luisterruimte is 4 x 8 x 2.5  en laat bijna dezelfde grafiek zien met een smooting van 1/6.  Als ik geen smooting toepas dan is het een flink stuk grilliger.

Dat laatste zal zeker te maken hebben met de matige tot slechte akoestiek bij mij.

 

Dat bultje bij 45 Hz lijkt bij een lengte of breedte van 4 meter van de kamer niet te onderdrukken.

 

Marcel Dali

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hans,

 

Hoeveel smoothing heb je op de grafiek gezet? 

 

Het is best een mooie grafiek met eigenlijk geen echte uitschieters.  Gebruik je nog iets van DSP?  Of haal je dit met de vorm van je ruimte samen met de akoestische maatregelen?

Mijn luisterruimte is 4 x 8 x 2.5  en laat bijna dezelfde grafiek zien met een smooting van 1/6.  Als ik geen smooting toepas dan is het een flink stuk grilliger.

Dat laatste zal zeker te maken hebben met de matige tot slechte akoestiek bij mij.

 

Dat bultje bij 45 Hz lijkt bij een lengte of breedte van 4 meter van de kamer niet te onderdrukken.

 

Marcel Dali

De smooting stond op 1/12. Je kunt dat zien door op de grafieken te tikken zodat ze groter worden. Onderaan staat dit.

 

Ik heb geen DSP, alles gemaakt met opstelling en akoestische aanpassingen. De ruimte is 6 m breed en 3,8 m diep. M.a.w. de luidsprekers staan tegen de lange wand. Het plafond is precies de helft van de kamerbreedte, n.l. 3 m. De muurtjes aan de zijkanten zijn 1,2 m hoog.  De luidsprekers in combinatie met de kamer zijn uiteindelijk wel een gelukkige combinatie. maar het heeft er veel moeite gekost om 't zo ver te krijgen. Nu moeten de zwarte platen nog met doek worden bekleedt. Dat is een klusje voor komende winter.

 

In 3,8 m past precies een halve golf van 45 Hz. Dit zal dus wel de oorzaak zijn. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mag ik het zeggen? Saai. Is er nou niemand in jouw omgeving die een mooi tafereeltje op die grijze doeken weet te toveren? Een beetje vrolijke noot voor een fleurig accent?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dat leidt alleen maar af en het veranderen van de doorlaatbaarheid van het doek met verf verandert de absorbsiekarateristiek.

Niet doen zou ik dus zeggen.

Groet,

Leobus

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, mumsoft said:

Mag ik het zeggen? Saai. Is er nou niemand in jouw omgeving die een mooi tafereeltje op die grijze doeken weet te toveren? Een beetje vrolijke noot voor een fleurig accent?

Saai of rustig, het is maar hoe je t noemt. In t echt valt t mee, omdat er meer is dan alleen die wand.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...