Jump to content

Audio Dogma's (1): Ontkoppelen Is Goed.


threshold
 Share

Recommended Posts

Nee. De conus zet zich af tegen de lucht. Het gevolg is een moment wat de luidspreker voorover resp achterover doet kantelen of buigen.

 

Met de snelheid van de frequentie..?? Mijn kasten wegen een kleine 100 kg,

 

Trillingen kun je makkelijk voelen. Althans die trillingen die invloed op de laagweergave hebben, want daar gaat het hier over. Met een vinger tegen de kasten voel ik absoluut niks. Het midden van veel luidsprekerkasten voel je wel trillen, maar de hele kast t.o.v. de vloer... niet te voelen. Overigens bij m'n oude Omega's ook niet.

 

Merkwaardig is, dat de stenen plaat waar de speakers met spikes op staan en ligt op de kogels wél trilt (4 spikes, 3 kogels). De plaat die op de vloer ligt juist weer niet.

 

 

:)

Link to comment
Share on other sites

Ontkoppelen of koppelen is voor mij nooit het doel maar altijd een middel. Hoe je dat uitvoert hangt af van de situatie.

 

Psies, en wanneer. Als je discussie hear ziet vraag ik me af of iemand ooit "blind" naar set x heeft geluisterd en op basis van wattie hoort tot de conclusie is gekomen dat component x (ont)koppeld moet worden. OK, ik stel het nogal z/w, maar het sluit eigenlijk goed aan bij je andere opmerking: "Dat is voor een audiofiel die graag met zijn spullen klooit juist zeer zinvol. Onschuldig tijdverdrijf." Het gaat niet meer om een probleem op te lossen maar om het prutsen. Door een willekeurige ingreep hopen tot een "verbetering" komen.

 

Tijdens metingen aan luidsprekers was het bijvoorbeeld "schokkend" om te zien hoeveel bewegingen een niet aangestuurde tweeter maakt als gevolg van de energie die een woofer in een (18mm MDF) luidsprekerkast pompt. Als we alleen die tweeter dezelfde bewegingen lieten maken was dat hoorbaar, dus vervorming. Gevalletje ontkoppelen dus. Verder is het interessant om te zien dat in bepaalde modes de gehele kast staat te torderen.

Link to comment
Share on other sites

Met de snelheid van de frequentie..?? Mijn kasten wegen een kleine 100 kg,

Mechanica. Krachtenevenwicht en momentenevenwicht gelden ook voor trillende objecten, ongeacht hoe zwaar ze zijn. Ik beweer niet dat luidsprekerkasten zichtbaar of voelbaar heen en weer zwiepen. Je hoeft de trillingen niet te voelen terwijl er toch krachten worden overgedragen naar de vloer die vloerresonanties kunnen aanstoten. Het kost me hooguit vijf minuten om het aan jou te demonstreren.

 

Jouw luidsprekers gedragen zich voorspelbaar. De plaat op de kogels zal vooral horizontaal trillen.

Link to comment
Share on other sites

Als je discussie hear ziet vraag ik me af of iemand ooit "blind" naar set x heeft geluisterd en op basis van wattie hoort tot de conclusie is gekomen dat component x (ont)koppeld moet worden.

Ja. Ik heb dat enige tijd geleden gedaan in een buurthuis. Dat kon moeilijk anders, het laag klonk afschuwelijk en het hele gebouw trilde mee. We hebben om te beginnen de subwoofers op wat losse kussens gezet en het eerste puntje was gescoord. Ik ben natuurlijk wel beroepsmatig met die dingen bezig, de eerste de beste audiofiel heeft waarschijnlijk geen idee wat ie ermee aan moet. Ja, misschien een ander kabeltje tussen CD en VV ;)

 

Verder is het interessant om te zien dat in bepaalde modes de gehele kast staat te torderen.

Leuk. Gebruikte je de luidspreker als aanstootbron of gebruikte je een hamertje met krachtsensor?

Link to comment
Share on other sites

Mechanica. Krachtenevenwicht en momentenevenwicht gelden ook voor trillende objecten, ongeacht hoe zwaar ze zijn. Ik beweer niet dat luidsprekerkasten zichtbaar of voelbaar heen en weer zwiepen. Je hoeft de trillingen niet te voelen terwijl er toch krachten worden overgedragen naar de vloer die vloerresonanties kunnen aanstoten. Het kost me hooguit vijf minuten om het aan jou te demonstreren.

 

Jouw luidsprekers gedragen zich voorspelbaar. De plaat op de kogels zal vooral horizontaal trillen.

 

Een belangrijk voordeel van de kogels is in mijn geval dat de vloer veel minder resoneert.

 

De plaat trilt ook in vertikale richting, maar niet boven de kogels. Ik vind het wel vreemd dat ik de plaat wel voel trillen en de speakers niet.

 

Wel een reden op de natuurstenen platen eens door wat anders te vervangen.

Eens proberen wat sandwich elementjes te maken. B.v. staalplaten van b.v. 2 mm dik op MDF van 16 mm gelijmd (met bisonkit)..

 

:)

Link to comment
Share on other sites

Hiero, zitten blijkbaar trillings-experts, gezein voorgaande reacties :D

 

Nog enige verklaring van onderstaande....... hoe is dit technisch uit te leggen :confused:

 

Er zijn vele wegen om trillingen te reduceren

 

Zo zit in het (holle) chassis van platenspeler Clearaudio type Ovation,

helemaal vol met 100.000 metalen kogeltjes.

Link to comment
Share on other sites

Wel een reden op de natuurstenen platen eens door wat anders te vervangen.

Met welke frequenties trilt die plaat? Zijn dat resonanties of gedwongen trillingen?

Allemaal dingen die je wil weten om een beter alternatief te maken, tenzij je dit doet om van de straat te zijn ;).

Link to comment
Share on other sites

Leuk. Gebruikte je de luidspreker als aanstootbron of gebruikte je een hamertje met krachtsensor?

 

De luidspreker. De bewegingen van de luidspreker werden met de laser gemeten, die van de kast met opnemers (allemaal B&K). Daarna redelijk lang rekenen met een 386 :)

Link to comment
Share on other sites

Een (m.i.) aardige inleiding voor studie over dit onderwerp biedt http://www.gcaudio.c.../vibration.html .

Alleen moet voor "to" een aantal keren "do" worden gelezen... en is het belang van het tijdsaspect (de duur) in relatie tot frequentie en amplitude bij resonanties onderbelicht gebleven.

Maar eigenlijk zijn we daar in de loop van de tijd ook wel aan gewend geraakt...

Link to comment
Share on other sites

Een (m.i.) aardige inleiding voor studie over dit onderwerp biedt http://www.gcaudio.c.../vibration.html .

 

Interessant citaat: "Spikes and cones, by decreasing the contact area with the support, (theoretically) act as a mechanical diode - allowing vibration to travel away from the component, while limiting the return path."

 

Zoek maar een andere bron, want wat daar staat is complete onzin.

 

Om bijvoorbeeld vloertrillingen te meten wordt gewoonlijk een schijf van staal gebruikt die met drie spikes op de vloer wordt gezet. Daar bovenop wordt de versnellingsopnemer bevestigd.

 

Als je een elektrisch equivalent zoekt voor de meer of minder flexibele koppeling tussen luidspreker (of elk ander apparaat) en ondergrond dan komt een laagdoorlaatfilter het dichtst in de buurt waarbij een spike een hogere afsnijfrequentie heeft dan een rubberen voetje. Hoe beter de koppeling, hoe hoger de afsnijfrequentie.

Link to comment
Share on other sites

Met welke frequenties trilt die plaat? Zijn dat resonanties of gedwongen trillingen?

Allemaal dingen die je wil weten om een beter alternatief te maken, tenzij je dit doet om van de straat te zijn ;).

 

Ik denk resonanties, omdat de kasten die er op staan aanzienlijk minder resoneren.

De plaat trilt op lagere frequentie harder dan op hoger, is schat de resonantie ergens op 100 Hz liggen.

Maar om het precies te weten zou ik dat b.v. met een pickupelement kunnen meten.

 

:)

Link to comment
Share on other sites

De plaat trilt op lagere frequentie harder dan op hoger, is schat de resonantie ergens op 100 Hz liggen.

Als die 100 Hz klopt lijkt mij dat erg laag voor een resonantiefrequentie van een dikke plaat natuursteen, het zou kunnen dat je een massa-veersysteem gebouwd hebt met de luidspreker als massa en de plaat als veer.

 

Je belast de plaat op vier punten (vier spikes) en je ondersteunt hem op drie punten (drie kogels). Hoe zijn die belastingspunten en steunpunten exact verdeeld?

Link to comment
Share on other sites

Als die 100 Hz klopt lijkt mij dat erg laag voor een resonantiefrequentie van een dikke plaat natuursteen, het zou kunnen dat je een massa-veersysteem gebouwd hebt met de luidspreker als massa en de plaat als veer.

 

Je belast de plaat op vier punten (vier spikes) en je ondersteunt hem op drie punten (drie kogels). Hoe zijn die belastingspunten en steunpunten exact verdeeld?

 

Dat van dat massa veersysteem zou wel eens kunnen kloppen. De voorste twee spikes staan n.l. in de buurt van de kogels, de achter spikes staan een behoorlijk stuk naast de in het midden staande kogel.

 

:)

Link to comment
Share on other sites

Dat van dat massa veersysteem zou wel eens kunnen kloppen.

Je bevestigt mijn vermoeden. Als je niet tevreden met de huidige situatie niet gaan knoeien met audiofiel geëngineerde sandwich constructies maar gauw de spikes recht boven die kogels zetten (drie spikes boven de drie kogels moet genoeg zijn) en hopen dat de horizontale beweeglijkheid van het hele systeem voldoende is om geen verticale reactiekrachten op de kogels te laten ontstaan want dan kan de vloer weer aangestoten worden.

Link to comment
Share on other sites

Interessant citaat: "Spikes and cones, by decreasing the contact area with the support, (theoretically) act as a mechanical diode - allowing vibration to travel away from the component, while limiting the return path."

 

Zoek maar een andere bron, want wat daar staat is complete onzin.

 

 

Zelfs het high-end blad Stereophile schreef toen (lang geleden) dat die diode functie niet klopt. Het grote voordeel van zo'n klein contactoppervlak is, dat je precies kunt bepalen waar het apparaat wordt gekoppeld. Dat kan dus ook verkeerd uitpakken.

 

Nu vraag ik me af: als je de trillingsenergie van een tone-arm wilt laten " afvloeien", doe je dit dan door de arm op een kleine maar zware basis te monteren van hetzelfde materiaal, vanwege dezelfde geluidsnelheid? In de trillingstechniek wil men vaak zoveel mogelijk de lawaaiige of trillende machine dempen. Echter bij audio gaat het niet alleen maar om zoveel mogelijk demping. Ik kan niet zoveel literatuur vinden over het " koppelen".

Link to comment
Share on other sites

(...) Nu vraag ik me af: als je de trillingsenergie van een tone-arm wilt laten " afvloeien", doe je dit dan door de arm op een kleine maar zware basis te monteren van hetzelfde materiaal, vanwege dezelfde geluidsnelheid? (...)

 

Beste Threshold,

 

Een storende trilling wordt het meest effectief gedempt door een alternerende trilling in tegenfase, met dezelfde amplitude en frequentie. Dat het dempende lichaam van hetzelfde materiaal gemaakt moet worden, lijkt me geen voorwaarde. Dezelfde frequentie kan in tegenfase worden teruggevoerd door middel van een kleiner, minder stijf lichaam, omdat hierin de golven trager zijn.

 

In dit verband is het wellicht aardig om te verwijzen naar de "volledig resonantie-vrije toonarm" van Pioneer, omstreeks 1984 gefabriceerd van voornamelijk "Polymere Graphite" en uitgerust met een "Dynamic Resonance Absorber".

Zulke armen werden gemonteerd op model PL-707. (Zie bijvoorbeeld http://www.thevintag...eer-PL-707.html )

Link to comment
Share on other sites

Mooie case, voor de trillingsdeskundigen

 

Hier 1 voorbeeld van 2 speakers, welke m.b.t. dit issue als 2 uitersten beschouwd kunnen worden

 

Naim Ovator :

waarbij de kast middels veren “zwevend” is opgehangen t.o.v. de luidsprekervoet = ontkoppeld

Triangle Cello :

waarbij de kast middels 1 grote spike, de energie afvoert naar de ondergrond = gekoppeld

 

Twee uiteenlopende oplossingen bij 2 luidsprekers die beiden geweldig fraai klinken, hoe kan dat :confused:

 

1. De gekozen oplossing maakt geen reet uit, vooral marketingpraat ?

2. De gekozen oplossing is afhankelijk van de ondergrond waarop de luidspreker komt te staan?

> Naim-oplossing bij ondergrond zoals een meedeinende planken vloer

> Triangle oplossing bij een stevige ondergrond zoals een betonnen vloer

3. De gekozen oplossing maakt deel uit van het totale concept?

> welke dan? (kast grote, gewicht, gesloten systeem versus basreflex)

 

5ebc217fb673cf6cc789958cb3c0eae5953c4dcedcbe4accc0af8c83a2018bfc5g.jpg

Link to comment
Share on other sites

Zelfs het high-end blad Stereophile schreef toen (lang geleden) dat die diode functie niet klopt. Het grote voordeel van zo'n klein contactoppervlak is, dat je precies kunt bepalen waar het apparaat wordt gekoppeld. Dat kan dus ook verkeerd uitpakken.

 

Nu vraag ik me af: als je de trillingsenergie van een tone-arm wilt laten " afvloeien", doe je dit dan door de arm op een kleine maar zware basis te monteren van hetzelfde materiaal, vanwege dezelfde geluidsnelheid? In de trillingstechniek wil men vaak zoveel mogelijk de lawaaiige of trillende machine dempen. Echter bij audio gaat het niet alleen maar om zoveel mogelijk demping. Ik kan niet zoveel literatuur vinden over het " koppelen".

Ik heb het begrip "afvloeien" vaker gebruikt zien worden maar ik kan er eigenlijk niks mee. Het zou dissipatie kunnen zijn of demping. Een tone-arm kun je dempen of zodanig ontwerpen of modificeren dat ie niet (meer) resoneert in vervelende resonante trilvormen. Die toonarm maakt deel uit van een groter geheel en er kan overdracht plaatsvinden van trillingen van en naar de toonarm. Die overdracht kun je beïnvloeden met de ingrediënten massa, stijfheid, demping en isolatie. Ik heb van Haudio weleens begrepen dat doodgedempte draaitafels niet per se mooi klinken.

 

Een machine mag best een beetje trillen, daar zijn richtlijnen voor. Overlast door trillende machines die binnen de richtlijnen vallen kan worden opgeheven door te spelen met demping, verstijving, massa en trillingsisolatie. Waarom zou je de toonarm en de motor niet isoleren van de draaitafel? (sommige fabrikanten doen dat).

Link to comment
Share on other sites

Geef het antwoordt maar :wacko: (= technische uitleg), Ik stel toch die vraag

De Naim is geïsoleerd, zo je wilt ontkoppeld. De isolatie is laag afgestemd zodat trillingen boven 12 Hz niet worden overgedragen naar de vloer. Het systeem zit zo in elkaar dat de kast aan de voorzijde twee steunpunten (draaipunten) heeft en dat hij achter in verticale richting wordt afgeveerd. Hierdoor kan de kast makkelijk voor- en achterover kantelen en hierdoor worden de dynamische verticale reactiekrachten op de achterste spikes gefilterd waarmee aanstoting van vloerresonanties kan worden voorkomen of verminderd. De oplettende lezer herinnert zich dat ik eerder aan die verticale reactiekrachten refereerde. Het is idee van Naim is dus niet nieuw maar het werkt wel. Als een vloer een resonantie nabij of onder 12 Hz bezit werkt het niet of niet goed. Op enigszins stijve betonnen vloeren met resonanties boven 12 Hz zal dit prima kunnen werken. bron: http://www.naimaudio...white-paper.pdf

 

De Triangle Cello is op vijf punten hard opgesteld en zal door de harde opstelling reactiekrachten op de vloer overbrengen en zal daardoor vloerresonanties aanstoten. Ik zou hem bij mij thuis op rubbers zetten. Die spike aan de voorkant van de Triangle Cello moet naar een cello verwijzen. Leuk bedacht voor wie ervan houdt maar technisch is het niet interessant.

Link to comment
Share on other sites

Ravon, heb jij wel eens opnemers tussen vloer en speakerkast gezet? Ik niet.

 

Hoeveel energie gaat er eigenlijk via de kast naar de vloer, of wordt een vloer voornamelijk via de lucht aangestoten? In een luidspreker normaal geen verticale component aanwezig, afgezien van die die door modes van de kast gegenereerd worden. Blijft de horizontale energie over, als je die in een vloer pompt krijg je een interessantie energietransmissie die echter in eerste instantie niet in een "op en neer bewegende" vloer resulteerd.

 

Kortom, ik ben er nog steeds niet achter welk "probleem" er nu eigenlijk opgelost moet worden. (tijnzij het doel is dat de bodem van de speaker niet op de vloer staat)

Link to comment
Share on other sites

hiero, nog een zienswijze en oplossingsrichting

 

 

Bron: blad Audio / uitgave 3 / 2012

 

Bij het merk ME Geithan, in Nederland niet zo bekend maar in Duitsland een befaamd merk met

name ook in de professionele sector, hebben ze een model 804K en hier worden trillingen en

ruimteresonanties veroorzaakt door de weergave van laag (tot 28HZ) sterk gereduceerd d.m.v. “basnieren”.

 

Dit kan je min of meer beschouwen als een soort akoestische ontkoppeling :confused:

 

De lucht die wordt verplaatst door de woofers wordt (deels) aan de achterkant van de speakers, tijdvertraagd weer naar buiten gestuurd. Achterop de speaker zit een groot gat met daarin diverse schuimmaterialen met verschillende stromingsweerstanden.

 

In het blad Audio zijn ze erg lovend over deze methodiek en ondanks dat de speakers zeer laag doorlopen, levert dit veel minder ruimteresonanties en resonanties van vloeren en wanden op en derhalve minder hinder voor de buren.

 

Normaliter is bovenstaande methodiek nadelig, in die zin dat het rendement sterk daalt, echter de 804K is een actief systeem

met meer als voldoende power

 

94_0_0_images_stories_Produkte_ME804K_ME804K-Perspektive.png

 

KLIK - ME GEITHAN 804K

Link to comment
Share on other sites

In een luidspreker normaal geen verticale component aanwezig, afgezien van die die door modes van de kast gegenereerd worden. Blijft de horizontale energie over, als je die in een vloer pompt krijg je een interessantie energietransmissie die echter in eerste instantie niet in een "op en neer bewegende" vloer resulteerd.

Het gaat niet zozeer om de trilvormen van de luidsprekerkast of van panelen in die kast. De frequenties waarbij die resonanties optreden zijn tamelijk hoog. De kans dat een vloerresonantie samenvalt met een resonantie van een paneel is erg klein. Wat nog zou kunnen is dat het bodempaneel vervormt door de luchtdruk in de kast; een gedwongen trilling. Ik zie nooit luidsprekers met het bodempaneel plat op een vloer staan en toch neem ik regelmatig vloerresonanties waar.

 

Het gaat volgens mij vooral om reactiekrachten op de spikes (of rubbers, dat maakt voor het principe niet uit). Die reactiekrachten bepaal je als volgt:

 

Zwaartekracht. De luidsprekerkast heeft een bepaalde massa in kilo's. De statische verticale kracht die daarbij hoort wordt via de spikes op de vloer overgebracht. De vloer oefent een verticale statische reactiekracht uit op de spikes. Dat moet anders zou de kast door de vloer zakken. Is verder niet interessant.

 

Schuifkrachten. De conus zet zich horizontaal af tegen de lucht. De conus zit vast aan de kast en de kast zal zich horizontaal moeten afzetten tegen de vloer. Er zal in horizontale richting een (dynamisch) krachtenevenwicht moeten zijn. De kast oefent via de spikes dynamische horizontale schuifkrachten uit op de vloer die door reactiekrachten (wrijving) worden opgeheven.

 

Momenten. Een moment heeft een hefboom, een kracht en een draaipunt. Er moet een momentenevenwicht zijn (als dat er niet is gaat de luidspreker ronddraaien). De (dynamische) krachten die de conus op de lucht uitoefent veroorzaken horizontale krachten op de conus en dus op de kast. Die krachten veroorzaken een dynamisch moment (hoogte kast x oppervlak x variërende druk op conus).

Als draaipunt neem ik (net als NAIM) de twee spikes aan de voorkant van de kast. Het moment wat de conus veroorzaakt moet worden opgeheven en dat kan bij een vloerstaander alleen als de vloer een tegenmoment levert met dezelfde grootte. Dat tegenmoment bestaat uit een dynamische verticale kracht maal de afstand tussen de voorste en achterste spikes.

 

Ik kan mijn betonnen vloer in verticale richting in trilling (resonantie) brengen door een horizontaal tikje tegen mijn luidsprekerconus of tegen de kast te geven. Dat kan alleen als er een verticale component ontstaat en dat kan eigenlijk maar op één manier.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...