Jump to content

Speakers die uitblinken in homogeniteit, dynamiek en mooi laag?


Hans van Liempd
 Share

Recommended Posts

Nou Spido, ik weet dat je geen fan van OB bent, maar je reageert weer als Geert op een Tweet van Alexander. Natuurlijk is OB een compromis, net zoals ieder ander concept voor laagsystemen. Vind alleen dat het beter aansluit bij een electrostaat, dan een gesloten systeem.

Beste Duck-Twacy,

 

Ben je bij hogere orde filtering niet beducht voor aantasting van de impulsverwerking (d.i. demping) en de fasevervorming (a.g.v. faserotaties door inducties en capaciteiten in wisselfilters)? => nee is nauwelijks hoorbaar (zeker niet bij frequenties onder de 100 hz). Ik ga hier natuurlijk wel uit van een fatsoenlijk actief (digitaal of analoog filter). Niet van spoelen etc. Als je er zo bang voor bent, gebruik dan een wat lager orde filter (2e orde Sallen-Key bv), maar dan moet je wel wat minder hard afspelen. Ik zelf zou gaan voor een 52 db/octaaf NTM filter (als ik er een had).

En als je er alsjeblieft nog eens even over nadenkt, ben jij dan óók niet van mening dat - in verhouding tot een ribbon of een 'staat - de bewogen massa versus aandrijfkracht, ofwel het spronggedrag (rise time vs. slew rate) van een pneumatisch òngedempte (d.i. dipool) 15" of 18" woofer, helemaal nèrgens op lijkt? => Ik had het eigenlijk over een electrostaat (vel) die in staat is tot 80 hz door te lopen. Zo'n vel van zeg 10-20 dm2 weeg ook wel wat (paar gram).

Je reinste k*t met p*ren? Of zelfs nog veel erger, dan zo'n vermoedelijk toch wel smakelijke maaltijd?

"Lichte" 15" of 18" woofers bestáán helemaal niet (moving mass vs. force factor). => Snelle bas is kul. Een 90 gram 15" conus hoeft maar een fractie van een mm te bewegen en een goede motor is meer dan snel genoeg voor alles wat je er onder de onder 100 hz naartoe stuurt. De laag-midlaag integratie (fase) is wel essentieel voor goed, gearticuleerd laag. Is dat niet in orde, dan klinkt het zompig. Wil je een linkje naar een how-to site?

De Werkelijheid is dikwijls meedogenloos, nietwaar: vooral voor goedbedoelende audiofielen? => Zie quote van Ultranalog in ander subforum :) Die onderschrijf ik wel

 

Vind jij verder niet dat de akoestische kortsluiting van dipool constructies haaks staat op het regerings- (gedoog)beleid, dat ons immers opdraagt om spaarzaam te zijn met energie en grondstoffen, wanneer wij hoge vermogensleveranties toepassen aan (z.g. "lichte", maar in werkelijkheid fysiek heel zware 15" en 18" en elektrisch heel zwakke (force factor`) woofers, die door akoestische kortsluiting in een dipolaire opstelling sowieso geen lage tonen, doch wel m.n Doppler vervorming kunnen leveren? => Zijn dit kamer vragen van de PVV of zo? Een papier/compound woofer van 15 of 18" kan toch grotendeels van gerecycled kranten gemaakt worden. neodymium magneetje erachter weegt ook drie keer nix. Rendement is vaak 99 db/w/m of hoger. Alleen ja, er gaat wat laag door kortsluiting verloren. Meestal ook het laag dat voor allerlei onhandige kamer problemen zorgt.

Moeten zulke idiotieën niet uit alle macht bestreden worden... al ware het alleen maar vanwege duurzaamheid en spaarzaamheid? => Denk dat het transport van een 180 kilo zware PP (per stuk!) een veel groter milieu-aanslag is dan een 30 mm plankje van 80*180 cm. En dan hebben we het nog niet op de roofbouw op naturlijke materialen als speksteen. Ligt het daar lekker 2.5 miljard jaar te persen, moet het opeens afgegraven worden voor kachels en (erger) kunst of spiekers. Die 30mm MDF plank daarentegen bestaat weer grotendeels uit gerecycled materiaal.

Link to comment
Share on other sites

Guest tubejack

Mooi, die sait. Mooi logo Jack.

 

M :ph34r: rc

 

Dank je Marc,

 

Ik ben hem samen met mijn dochter, beetje bij beetje mooier en completer te maken.

 

@problemchild, daar komen nog foto's, de meeste exemplaren heb ik of staan of

ooit een of meer keer opgeknapt,

Link to comment
Share on other sites

Maar toch... de muziek mist wat levendigheid. Of dit aan het extreem lage rendement ligt, of aan het diepe laag wat ontbreekt. Ik weet 't niet. het klinkt allemaal prachtig, maar het swingt niet zoals ik thuis gewend ben.

:)

 

Misschien gewoon een tijdje wachten? En niet meteen met andere speakers gaan slepen.

 

M :ph34r: rc

Link to comment
Share on other sites

Misschien gewoon een tijdje wachten? En niet meteen met andere speakers gaan slepen.

 

M :ph34r: rc

 

De Apogees zijn ondertussen zo'n 20 jaar oud. Niet dat dit minder is, maar hij is wel de eerste eigenaar en luistert dus al erg lang naar deze speakers. En altijd is het laag niet naar wens geweest. Het was ook de reden om de luisterruimte op de begane grond te verruilen voor de kamer op zolder. Het moet voor het laag kennelijk precies passen. In eerste kamer was er een stevige bult omstreeks de 60Hz, terwijl er in de zolderkamer juist een dip was. Met de opstelling van de speakers is die grotendeel weg, maar nu is de levendigheid niet wat het kan zijn. Onder de 60 Hz is er nu een dip omstreeks 45 Hz en daaronder komt het nog een keer op tot ongeveer 0 niveau.

 

Een paartje Watt Puppy's zou het er waarschijnlijk (misschien ?) ook goed doen. Maar omdat "even" te proberen hebben we een paar sterke jongens nodig. Ik sjouw ze in ieder geval alleen naar beneden wanneer ze nooit meer naar boven hoeven. En dat is voorlopig niet aan de orde.

 

:)

Link to comment
Share on other sites

Ok, Hans, ik wist niet dat ze al zo lang niet echt bevielen. En jouw eigen speakers - daar had ik ook als eerste aan gedacht. Om een beetje voor mijn eigen parochie te preken, zouden Phonars niet kunnen voldoen? Op mijn zolderkamer doen die het onwaarschijnlijk goed.

En je hebt iets exclusiefs, ik bedoel je broer.

 

M :ph34r: rc

Link to comment
Share on other sites

20 jaar naar speakers luisteren die niet naar wens presteren, haast een vermelding in het Guinness Book of Records waard.

 

Zoals je weet Ruud, blijft er altijd wat te wensen over. En aangezien het midden en hoog door vrijwel geen luidspreker wordt overtroffen is het laag er maar bij genomen. Dat moet jouw toch bekent in de oren klinken..??

 

:)

Link to comment
Share on other sites

Dan zou ik er een soepwoever bij zoeken. Anders zit je (broer) weer met een speaker waarvan alleen het laag door vrijwel geen luidspreker wordt overtroffen.

Dat is van de regen in de drup.

 

M :ph34r: rc

Link to comment
Share on other sites

(...) Overigens is er een aangepast filter ontwerp beschikbaar voor meer laag maar ook met een hoogdoorlaat gefilterde B200, dat laatste zal de kwaliteit ten goede komen.

 

Minder rendement... en dus de versterker eerder in de vervorming. Meer bas - in verhouding tot de rest, dan - maar van wèlke kwaliteit?

Zulke ideeën komen altijd uit de kokers van techneuten die denken dat alleen maar een rechte frequentie/amplitude-karakteristiek van belang is.

Om filterresonanties, om elektrische demping en om fasevervorming lijken zij zich helemaal niet druk te maken... :o

Link to comment
Share on other sites

Hoi Spido,

In deze geef ik Duck-Twacy echt gelijk. Het is in de luidsprekerbouw langzaam doorgedrongen dat 1 van de belangrijkste parameters is, dat de luidspreker homogeen afstraalt. Dus ook onder een hoek moet het goed klinken. Is dat niet zo, dan hoor je dit terug op de luisterplaats via reflecties. In dat geval kun je dus beter ook een dipool-bass nemen, ook al klingt zo'n bass inderdaad niet zo dynamisch (zelf gehoord), en ook steile filters om interferenties te voorkomen (zelf ervaren, van 6 en 12 dB/okt naar 24 dB/okt gegaan en het klinkt echt veel rustiger, gedetailleerder, daardoor ook dynamischer).

Het gaat bij een woofer ook niet om hoe snel die beweegt. Sneller betekent harder (volume-knop), of hogere frequentie. Het is eigenlijk heel simpel: F=m*a. Het gaat bij geluidsdruk dus om de versnelling van de conus, niet de snelheid. Een gevoel van snel laag komt m.i. meer doordat de woofer minder lang na-ijlt. En dat zit je goed bij P.A. woofers! Je moet dan ook nog zorgen dat je in het lineaire gebied blijft, Dus geen hele kleine woofertjes nemen, want die koppelen maar zo-zo met de lucht bij lage frequenties (net zoals de dipolen!), en dan moeten ze ook nog eens ver uitslaan, waardoor het mechanisch ook niet zo lineair meer is.

 

En de Pentaton heeft een rendement van bijna 100 dB/1W, dus daar zou ik me geen zorgen maken om een kleine demping.

Link to comment
Share on other sites

Beste Threshold,

 

Sta me toe dat ik beknopt reageer, want je stelt nogal veel zaken aan de wanorde:

Homogene afstraling bij een dipool? Die geeft naar achteren toe evenveel energie af, in tegenfase, als naar voren.

Gevolg: vertraagde reflecties (en dus interferenties) uit alle richtingen.

Hogere orde filters leiden altijd tot resonantie (minder controle door de versterker) en grotere fasevervorming.

Dipool-bassen doven zichzelf in het laag uit door akoestische kortsluiting. Bovendien is er geen demping op hun free-air eigenresonantie, zoals bij gesloten systemen en reflexsystemen. Hierdoor ontstaat rond die frequentie veel wangedrag: niet-lineariteit, vervorming en na-ijling.

Een woofer kan nooit te snel zijn (stijgtijd), want hij moet alle opdrachten van de versterker stipt uitvoeren (frequentie, amplitude, fase).

Geluidsdruk is vooral het resultaat van effectief conusoppervlak x amplitude.

P.A.-woofers zijn nèrgens lineair: hun diepste bas (onder 50 Hz) blijft in het algemeen ver achter bij de weergave rond 120 Hz. Daarboven worden ze schreeuwerig door bundeling en massa-traagheid. Vervolgens breken ze vreselijk op, waardoor er een grillig berg- en dal-landschap ontstaat totdat de weergave bij ca. 10 kHz helemaal in elkaar stort.

Link to comment
Share on other sites

Het is in de luidsprekerbouw langzaam doorgedrongen dat 1 van de belangrijkste parameters is, dat de luidspreker homogeen afstraalt. Dus ook onder een hoek moet het goed klinken. Is dat niet zo, dan hoor je dit terug op de luisterplaats via reflecties.

 

En daar hebben we mijn grootse tekortkoming van de Pentaton, het afstraalgedrag in het hoog is "heel slecht". Je wilt eigenlijk dat je eerste reflecties (en nog liever "alle") tussen de 100Hz en 6 KHz het zelfde spectrum hebben als het directe geluid, alleen zwakker.

Link to comment
Share on other sites

Ik vind het maar een raar ontwerp die Pentaton. Bouw je een line-array en kap je het hoog van alle speakers behalve de middelste weg. Dan is het voordeel van een mooie breedte spreiding ook gelijk om zeep.

 

Waarom niet 5 dezelfde speakers en het midden / mid-hoog een beetje wegfilteren .

 

Dan is er nog een ander probleem. Zorgen ze er voor dat alle speakers in een boog zitten. Keurig zou je zeggen. Alle speakers "vuren" tegelijk. Maar dan gaan ze verschillende filteringen per speakerlaag maken. Dan krijg je toch weer fase fouten..??

 

En door dat nieuwe filter ben je ook nog eens 10 dB rendement kwijt.

 

Je ziet... ik begrijp er niks van.

 

 

:confused:

Link to comment
Share on other sites

Als je het echt wilt weten Hans, dan moet je een paar avonden met deze "Near Field Line Array White Paper" (pdf)* stoeien. Je zult dan ook lezen dat speakers in een boog bij line-arrays tamelijk zinloos is, contraproductief zelfs. Je zult ok inzien dat de Pentaton is geen line array, heeft er zelfs helemaal niets mee te maken zelfs (zelfs ongefilterd zou het helemaal niet werken), net zo als het b.v. geen 3 weg d'Appolito is maar er wel op lijkt.

 

Als je dieper en meer laag wilt zul je bijna altijd rendement moeten opofferen. Kijk maar eens naar drivers voor echte subwoofers, die zitten tuusen de 84 en 88 dB/W of zo, maar zijn wel weer extreem belastbaar. Dat nieuwe filter is een optie, het hoeft niet, je kunt hem ook wel in Ferrari rode lak krijgen, hoeft ook niet.

 

Filteren en fase fouten, tsja, dan moet je helemaal niet meer filteren, niks niet nooit niet. Als je een compromisloze luidspreker wil dan moet je heeel veeel geld uitgeven en zul je toch nog ontevreden zijn.

 

Die Pentaton heb ik hear niet helemaal voor niets geplaatst was om de boel een beetje te prikkelen. Je had drie mooie lovenswaardige parameters gevraagd, homogeniteit, dynamiek en mooi laag en imo gekregen en toch is het, bij voorbaat, niet genoeg. Het leuke aan dit soort ontwerpen is dat als tot zoiets besluit je je bij voorbaat niet meer stoort aan imperfecties omdat het met de dynamiek en homogeniteit erg goed zit (het laag, mid en hoog doen daar overigens niet voor onder). Dan is het het soort speaker waar je lang heel erg veel lol mee hebt.

 

*Ik heb deze paper al eens eerder hear geplaatst (zonder veel reactie overigens), zeer lezenswaardig!

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...