Jump to content

Klassieker


carl
 Share

Recommended Posts

Guest tubejack

Ruud een groter compliment kan ik niet maken :rolleyes: Audio moet "niet" klinken toch?

Maar ik geloof direct dat het fraai klinkt, zie ook een mooie buizenpre staan...

Link to comment
Share on other sites

Tja, dan moet ik langs gaan bij Ruud... Kan George zijn speler dan niet meenemen of doen we een tangentiaal-toer? George (Kappa7) heeft ook zo'n speciale arm, maar dan op een snaar aangedreven speler. Kunnen we het "verschil" horen. B)

Link to comment
Share on other sites

Tja, dan moet ik langs gaan bij Ruud... Kan George zijn speler dan niet meenemen of doen we een tangentiaal-toer? George (Kappa7) heeft ook zo'n speciale arm, maar dan op een snaar aangedreven speler. Kunnen we het "verschil" horen. B)

 

Zou best kunnen natuurlijk maar dan luister je ook naar het verschil in element.

Daarnaast vraag ik mij af of Ruud daar wel zin in heeft.

Wel kan je natuurlijk altijd hier komen luisteren als je daar zin in hebt.

 

Groetjes George

Link to comment
Share on other sites

Tja, dan moet ik langs gaan bij Ruud... Kan George zijn speler dan niet meenemen of doen we een tangentiaal-toer? George (Kappa7) heeft ook zo'n speciale arm, maar dan op een snaar aangedreven speler. Kunnen we het "verschil" horen. B)

 

Zou best kunnen natuurlijk maar dan luister je ook naar het verschil in element.

Daarnaast vraag ik mij af of Ruud daar wel zin in heeft.

Wel kan je natuurlijk altijd hier komen luisteren als je daar zin in hebt.

 

Groetjes George

Sowieso andere elementen, ik meen dat George met een MC draait en ik met een MI, dus er moet al een andere phono-trap tussen om de MC op MI niveau te brengen. Ik ben ook niet het figuur voor "wedstrijdjes" tussen audioapparaten, gewoon laten zoals het is.

Je bent natuurlijk welkom om eens te komen luisteren.

Link to comment
Share on other sites

Het gaat me niet om wie er beter is, maar altijd over hoe het anders is. Anders door de gebruikte spelers, etc. Ik ga er met mijn vooroordeel vanuit dat de Garrard snel zal klinken met veel pace and rhythm. En die van George, meer muzikaler zal klinken (snaar). Met beide een mooi onvervormd geluid vanwege de tangentiale arm, maar ik kan er helemaal naast zitten <_< Ik ben iemand met veel soorten platenspelers, dus "de beste" bestaat niet. Wel de platenspeler met de voorkeur, op dit moment de gerenoveerde TD125. Maar het element lijkt zich niet zo te schikken naar de phono-voorversterker. Alsof de Grado en de PS Audio net even afwijkend zijn qua technieken en elkaar daarom in de haren zitten. Dus materiaal-combinatie-leerzaamheid staat boven aan. :) Bedankt voor de uitnodiging beide. B)

Link to comment
Share on other sites

Tja, dan moet ik langs gaan bij Ruud... Kan George zijn speler dan niet meenemen of doen we een tangentiaal-toer? George (Kappa7) heeft ook zo'n speciale arm, maar dan op een snaar aangedreven speler. Kunnen we het "verschil" horen. B)

Niet geheel toevallig heb ik eerst met een snaar op de VPI geluistert en daarna met een idler-drive, dat gaf voor mij de doorslag om naar het, door Spido verfoeide idler=rumble, idler-drive te verhuizen. Nu met de Garrard 401 is het weer een stap voorwaarts gegaan, ik vermoed door de veel krachterige motor van de Garrard.

Link to comment
Share on other sites

Weten jullie wel zeker dat het verschil in klank wel in de aandrijving zit..??

 

Een plateau kan n.l. weinig anders dan ronddraaien. Wanneer het toerental klopt en er geen rimpel op het toerental zit, kan een aandrijving n.l. geen invloed hebben.

 

De demping van de draaitafel en de constructie van het plateau zijn natuurlijk wel extreem belangrijk. Wordt bij een tussenwielaandrijver het plateau niet gedempt door het wiel..?? Of is het materiaal (vaak plaatstaal bij dit soort draaitafels) van invloed.

 

Ik denk dus dat het verschil in klank hoofdzakelijk door de klank van het plateau komt. Aluminium en kunststof plateaus klinken ook totaal anders.

 

Een Thorens tussenwielaandrijver heeft overigens ook nog een snaar in de constructie zitten. Het verhaal van de krachtigere motor gaat in dat geval dus zeker niet op.

 

:)

Link to comment
Share on other sites

Als je nu eerst goed leest en daarna met commentaar komt had je waarschijnlijk het eerste deel van je betoog achterwege kunnen laten. Dezelfde VPI draaitafel met twee verschillende aandrijvingen n.l. snaar en idler.

Ten tweede heb ik het over een Garrard 401 die geen snaar aan boord heeft.

Link to comment
Share on other sites

(...) Wordt bij een tussenwielaandrijver het plateau niet gedempt door het wiel..?? Of is het materiaal (vaak plaatstaal bij dit soort draaitafels) van invloed. (...)

 

Beste Hans,

 

Tussenwielers kunnen in de praktijk heel erg meevallen, wat rumble betreft.

Vooral wanneer je kleine, liefst geheel gesloten luidsprekersystemen ("drukkamer"kastjes) gebruikt, en bovendien het tussenwiel (= "aandrijfwiel") exact rond is.

Dat laatste was vaak een probleem, want als de draaitafel werd uitgeschakeld met het tussenwiel tegen het draaiplateau gedrukt (via een netschakelaar, of door de stekker uit de contactdoos te halen) en een tijdje zo bleef (op zolder, bijvoorbeeld...), dan was het tussenwiel flink verpest.

Bedenk hierbij, dat deze draaitafel geen automatische uitschakeling had en dat het tussenwiel dus ook niet na het draaien van een plaat automatisch van het plateau werd losgemaakt.

Er waren destijds wel mensen die met het opnieuw rondslijpen van afgeplatte tussenwielen een aardig zakcentje verdienden.

 

Maar met full-range luidsprekers is er echt een probleem, tenzij je een rumble filter gebruikt. En zo'n rumble filter snijdt ook in het muzikale vlees.

Om dit met een paar cijfers te illustreren: anno 1973 had Garrard ondermeer type 401 (tussenwiel-aandrijving) en type 86 SB (snaar-aandrijving) in het programma.

 

Hierbij enkele fabrieksspecificaties:

Type 401: rumble -38 dB, wow & flutter ± 1%.

Type 86 SB: rumble -63 dB, wow & flutter ± 0,75%.

 

Het was dus echt wel verklaarbaar, dat die tussenwielers toen al gauw uit productie werden genomen.

 

Overigens: ja, een tussenwiel kàn het plateau dempen.

Tegelijkertijd is het tussenwiel echter ook het medium dat motorgestommel en lagerresonanties overbrengt naar het plateau, en dat nog extra noise toevoegt wanneer het zèlf niet exact rond is.

 

Ik heb veel draaitafels, die werken volgens uiteenlopende aandrijf-principes: tussenwiel, snaar, direct-drive.

Uiteindelijk kies ik voor snaar of direct drive (maakt in de praktijk niets uit), mits voorzien van een zwaar draaiplateau.

Overigens plak ik altijd een brede ring bitumen aan de onderzijde van het oplegplateau.

't Blijft natuurlijk toch een soort klokkenspel, hè? Zo'n draaitafel...

Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...

(...) Telefunken S600 is geweldig goed - mede door de geïntegreerde versie van de Ortofon AS212 arm - maar een MC-element pikt te veel "hum" op van de trafo. Hetzelfde geldt voor de Lenco L75/78 etc. Deze modellen voldoen beter met een goed MD-element. (...)

 

Teleurstellend einde van 2010! Kreeg zojuist telefonisch bericht van de technicus aan wie ik had gevraagd om de Telefunken S600 geschikt te maken voor low impedance / low output MC-element (bijvoorbeeld door uithuisplaatsing van de trafo?): "Kàn niet!"

Deze draaitafel is alleen geschikt voor MD-elementen, zoals de Shure V15 Mk III waarmee hij standaard was uitgerust. En dat gaat prima.

 

Jammer, want ik had me erg verheugd op de combinatie van Ortofon AS 212 arm met Ortofon MC 200 element ("Concorde" MC). Die arm-element combi heb ik ooit gehad op een Denon DD-draaitafel: bloedmooi om te zien, en klonk fabelachtig.

 

Wijze les: minstens drie keer nadenken, en daarna minstens drie jaar wachten, voordat je iets moois wegdoet!

 

Posted 31 December 2010 - 15:58 PM

Telefunken%20S600.jpg

 

 

 

Zou het oppikken van "hum" (uit het strooiveld van de trafo) misschien toch niét de werkelijke oorzaak van het probleem zijn?? :unsure:

Kan het zijn dat er een elementaire & stomme fout is gemaakt door het combineren van afscherming ("screening") van signaalkabels en aarding ("earthing") van het motorgedeelte?? :o

 

Een bijzonderheid van de Telefunken S600 hifi draaitafel is het ontbreken van een los aarde-draadje, zoals men dat bij veel andere draaitafels wel ziet. U weet wel: het dunne aarde-draadje dat men onder een boutje o.i.d. moet vastklemmen aan het chassis van de (voor)versterker.

Kennelijk wordt de aarding van het motorgedeelte van de S600 - àls het tenminste geaard is - gecombineerd met de afscherming van de signaalkabels via de (RCA) cinch-pluggen.

 

Is dit wellicht de "bad practice on the part of the makers" waar Leak al begin jaren '60 ernstig tegen waarschuwde in de gebruiksaanwijzing voor de Varislope 2 Stereo buizen-voorversterker, die ik momenteel doorneem?

 

En kan het probleem wellicht worden opgeheven door het motorgedeelte apart te aarden met een aardedraadje naar het chassis van de voorversterker, en de doorverbinding van die aarding naar de afscherming van de signaaldraden en de armbuis te verwijderen?

 

(Eigenlijk kan ik me zo'n fout (= "bad practice") niet voorstellen van een firma als Telefunken!

De S600 hifi draaitafel was, voor zijn dagen, in vrijwel àlle opzichten een wonder van technologische innovatie & perfectie!

THOSE WERE THE DAYS, my friends, voor high fidelity.

Telefunken had toch zo veel kennis & ervaring?

Zelfs professioneel: radiostations, opnamestudio's...

En dan zóiets..? :o )

 

(...) (iii) Hum. This often arises because insufficient attention is given during the design of a pickup to the commonly-found circumstances in which it will operate, i.e. near an electric motor and near a power amplifier. Hum can also arise from incorrect connection of the pickup by the user.

If hum is to be kept to a minimum the outer screening of any pickup wiring should either have an insulated covering, or it should be prevented from touching any metal on the motor, motor board or anywhere else. The outer screening must not be used for earthing any part of the motor and turntable assembly (...) If the "tone-arm" is metal and the outer screening is connected to it, then the arm must not make metallic contact through its bearings with the metal turntable and motor assembly.

Unfortunately, on some record-players and record-changers the screen is connected to the body of the motor mounting-plate. This is bad practice on the part of the makers, and is very likely to cause hum, particularly when using low output pickup. If you have this type of wiring, you are most strongly urged to insulate the screening from the metal parts of the motorboard. (...)

 

Uit de gebruiksaanwijzing voor de Leak "Varislope 2 Stereo" buizen-voorversterker, 1965.

Spido heeft letters vet gemaakt en onderstreping aangebracht bij de tekst die hij het allermeest van belang achtte.

 

varis8.jpg

Link to comment
Share on other sites

Toch zie je dergelijke constructies vaker.

Kijk maar naar de Thorens daar wordt dan wel de aparte aardedraad naar de versterker toe gebruikt maar in de headshell zie je dat het rechter kanaal met de negatieve zijde keihard aan aarde hangt.

Vaak wordt deze gelijk losgehaald als de bedrading wordt aangepast maar dan wel even en aparte aarde draad trekken naar je headshell.

Dat hoeft natuurlijk niet de oplossing te zijn voor het probleem van de Telefunken.

Als de motor onder het plateau is geplaatst aan de zijde waar ook het element zit dan is de constructie van de tafel niet geschikt voor een MC element met een lage output.

Dit element zal immers het strooiveld van de motor makkelijker op pikken.

Aangezien het dan ook wat meer versterkt moet worden zal ook de opgepikte hum meer versterkt worden.

Je kunt dan dus gewoon zeggen dat Telefunken een slechte tafel heeft ontworpen en dat deze tafel beter met een MM gebruikt kan worden wat op zich geen straf hoeft te zijn.

Er zijn tegenwoordig voldoende MM elementen op de markt die een heel mooi plaatje weten neer te zetten.

Wel kan je dan jezelf af vragen of deze tafel het nog wel waard is om in een dergelijk element te investeren.

Mogelijk zijn er tafels op de markt die deze problemen niet kent en daardoor met meer elementen inzetbaar is.

Het is dus maar waar je voorkeur ligt.

Link to comment
Share on other sites

(...) Mogelijk zijn er tafels op de markt die deze problemen niet kent en daardoor met meer elementen inzetbaar is.

Het is dus maar waar je voorkeur ligt.

 

Beste kappa7,

 

Dank voor je verhelderende antwoord!

O, ik red me uitstekend met een paar andere draaitafels, zoals een TD126 MkIII & SME3009, die niet hoorbaar hummen met een low-output element.

Maar ik zou zo graag die fraaie Telefunken S600 & Ortofon AS212 arm ook met zo'n element gebruiken.

Hij start en loopt zo prachtig! En dan die opto-elektronische hulpmiddeltjes bij het opzetten en aan het einde van de plaat!

 

Ik zal 'm binnenkort maar eens openschroeven om er een kritische blik in te werpen. Misschien kan de wijze raad van wijlen Harold Joseph nog van nut zijn.

Link to comment
Share on other sites

De tekst van Leak slaat op het verschil tussen de toen gebruikelijke kristal- en ceramische elementjes en de toen net inburgerende MM (MD) -elementjes die t.o.v. de eerdere types inderdaad "low-output" waren. En bovendien RIAA-correctie behoefden.

MC was er eigenlijk niet, alhoewel de DL103 al wel werd gemaakt maar alleen in Japan verkocht werd.

En Ortofon hield een patent op MC maar maakte er destijds geen gebruik van (behoudens de SPU maar ja, wie hàd die nou?).

 

Het verhaal van de arm-aarding zoals Kappa7 dat vertelt klopt inderdaad.

Ik wil er nog bij aantekenen dat het gevaar voor brom via inductie bij een MC niet zo heel groot is wegens de betrokken lage wikkelweerstand en -impedantie.

Zulke stoorsignalen worden daardoor effectief kortgesloten.

 

Het is dus logischer te veronderstellen dat er iets met de ground layout van arm of tafel zelf niet klopt, dat gaat nl. wel een rol spelen bij lage signaalspanningen. Misschien ook ergens een mute-circuit.

 

Een MM is zeker zo gevoelig voor brominductie als een MC (en waarschijnlijk nog heel wat meer).

Link to comment
Share on other sites

Beste KT88,

 

Ortofon produceerde al moving coil elementen sinds 1948.

In de dagen van de Leak Varislope 2 & Stereo 60 combi was, naast de SPU serie, ook de SL15 al op de markt.

Zelfs de uitvoering met elliptische naald. (Zie de bespreking in "Hi-Fi News, Sept. 1967.)

 

Vaak werden die elementen gecombineerd met "plug-in transformers" zoals de 2-15K (slaat respectievelijk op ingangs- en uitgangsimpedantie) en de latere STM 72.

 

Spido heeft nog demonstraties op de Firato meegemaakt, waar de heer H.J. Leak zijn versterkers (o.m. Varislope 2 & Stereo 60) en luidsprekers ("Sandwich") demonstreerde met Thorens en Ortofon afspeelapparatuur, wat allemaal in Nederland op de markt werd gebracht door importeur Auditrade te Amsterdam. Deze werd op de Firato vertegenwoordigd door o.m. de heer Snijder.

 

ortofonsl15dsellers.jpgortofon15sle_transformator400.jpg

 

http://www.soundfoun...todeccatan.html

 

In de gebruiksaanwijzing voor de Varislope 2 bedoelde Leak met "low output" ongetwijfeld MC-types als SL15 en SPU (de types zonder in de toonkop geïntegreerde trafootjes). In tekst worden deze types genoemd en besproken, naast moving magnet, variable reluctance, crystal en ceramic.

Bovendien had Leak al sinds eind jaren veertig in-house ervaring met low-output moving coil.

 

Leak "Dynamic Pickup and Arm" (prior to 1950) Advertised in December 1949 Wireless World. Frequency response: +/- 1dB 40 Hz to 14kHz on Decca test record. Ruby or diamond stylus. A unit examined in Australia had an associated transformer with the arm - this is most likeley a moving coil unit. No counterweight, but a spring loaded ball attached to the rear gimbal determines the tracking weight. Any further information appreciated.

 

LeakPickup1_lit2.gif

 

 

Leak "Dynamic Pickup and Arm" (early 1950's) A moving coil unit, with resistance of 6 Ohms and frequency response: +/- 1dB 40 Hz to 20kHz. Various options for LP and 78rpm styli. On LP, 2-3 grams tracking weight is recommended, with the diamond stylus. 8mV output after the transformer. Counterweighted straight arm, with plug-in heads (in contrast to the first Leak Dynamic pickup above).

 

LeakPickup2.jpg

 

Leak "Stereo Pickup" (early 1960's) 1mg tip mass, elliptical stylus, variable reluctance, 2 grams playing weight, 1.2mv/cm/sec output. An unusual feature of the arm is that the pivot is at the same height as the playing surface to reduce the effect of warped records. To achieve this the arm is curved in the vertical direction.

 

LeakPickup3.jpg

 

 

 

 

http://www.44bx.com/...k/products.html

Link to comment
Share on other sites

Was dat voor het grote publiek bereikbaar?

 

Ik was er niet bij, maar n.a.v. literatuur uit die tijd was het toch vnl. Shure, ADC1 ... 4, Philips (jaja!), Decca Deram, FFSS en London, GE en Tannoy variable reluctance.

 

Maar inderdaad, de SL15 was er ook al.

 

Maar verder hoop ik dat je iets aan de tips hierboven hebt.

Link to comment
Share on other sites

Beste KT88,

 

Het grote publiek? Nou... nee.

Maar er was wel flinke belangstelling voor de demo's, herinner ik me. En veel waardering ook.

Het waren vooral de echte High-Fijnproevers, die in die dagen demonstraties van m.n. Auditrade (Leak, Thorens, Ortofon), TransTec (Quad, ADC) en EngaSound (Tannoy, Jordan Watts, Decca) bezochten.

 

Gezien mijn ervaringen met zowel low-output MC als MD elementen in dezelfde draaitafel (S600), zoals eerder omschreven, denk ik dat vooral het advies van Leak hout snijdt.

Of ik in staat zal zijn het advies uit te voeren, staat echter te bezien.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...